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【フリー経営シム】Simutransを語るスレ Part15

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/03(月) 00:07:28 ID:BLuSx+jS

輸送機関主体のTTDXライクなドイツ製フリー経営シミュレーション

[現況]
開発主幹がHajo氏→Prissi氏(筑波留学経歴有、奥さんは日本人)に
交代して、UTF-8全角漢字対応など大変貌中。
標準の64ピクセル版と、拡張の128ピクセル版の二種があり、
画面だけでなくゲームバランスが根本的に違うので、
質問・報告などの書込みには、どちらのサイズか明記するといいかも。
開発版には「GDI」「SDL」「Allegro」の三バージョンがあり、
SDIは軽いですが日本語が使えず、GDIなら可能です。

Simutrans 公式　(独本国・英語他)
http://www.simutrans.de/
公式のフィードバックフォーラム(英語、読むだけなら登録不要)
http://forum.simutrans.com/　　 　　(最新のバージョンはここで)
ttp://www.simugraph.com/forum/ 　　　(終了)
Simutrans 日本語化・解説　(半角ｶﾅ版開発元、国産建物/車両アドオン多数、FAQ他)
http://www.japanese.simutrans.com/index.php?FrontPage
スクリーンショット等のアップ
http://japanese.simutrans.com/cgi-bin/clip/clip.cgi?
128ピクセル版のメイン・パッケージは、
128版責任者 Tomas Cubes (Napik) 氏が、次の場所で整理・公開しています
Simutrans 128x128 Home
http://128.simutrans.com/

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 22:07:35 ID:m/8z+zSY

チョーズシグナルの閉塞予約使えば、優等列車の追い抜きができるようになったのね
空いてる線を選んで入るというのに違和感あって使ってなかったけど
これは面白いかも

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 22:11:03 ID:jqZ04vGJ

本家公式フォーラムでstormoog氏から次のような申し出を個人メッセージで受け取りました。

If you want, I can create an addons-account for the japanese community on the addons site.
Adding things there as easy as writing a weblog.
I would be more than happy to have Japanese addons on the addon site.

（適当な翻訳）
もしよければ、アドオンサイトに日本のアドオン専用のアカウントを作りましょうか？
アドオンを登録するのはウェブログを書くのと同じぐらい簡単です。
アドオンサイトに日本のアドオンが登録されれば嬉しいです。

この申し出に対し、
「このメッセージを日本のコミュニティに伝えて、日本のユーザーで議論をして結論が出たら返事をします。」
とカタコトの英語で返事を送りました。

皆さんの幅広い意見、特にアドオンを製作している職人さん達の意見を聞いて返答を考えたいと思います。
皆さんの意見をお聞かせください。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 22:11:35 ID:pjLGJBoF

>>88
よければ、解説キボンヌ。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 22:19:20 ID:5zb/5PPg

>>89
そもそもアドオンサイトとは何なんだ

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 22:25:46 ID:L2ZH6eFw

coo乙

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 22:31:17 ID:bKIDH6GG

なんだよ、わざわざ名前隠したのか?

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 22:31:46 ID:jqZ04vGJ

詳しくはこちら
http://forum.japanese.simutrans.com/index.php?topic=40.0

フォーラムに登録していなくても読むことはできます。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 22:39:06 ID:FgIdx0EB

>>92,93,94
>>89の話してんのか?
鯖が向こうに行ったかと思ったら、今度は、日本語化サイトを奪い取るのか?
日本語化サイトの価値がなくなる希ガス。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 22:44:17 ID:hbvo6Wyn

>>95
奪い取るのかどうかわからんが、
確かに、日本語化サイトの価値がなくなると思う。
わざわざ、英語のページも作ってるのに。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 22:48:18 ID:WVy5RAmq

>チョーズシグナルの閉塞予約

ｽﾐﾏｾﾝ。これについて教えてくださいませんか？
最新版のみ使えるのでしょうか？

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 22:54:24 ID:m/8z+zSY

>>90
Ｃ−＜−−−＜−＋−−Ｂ１−＜＋−＜−−−＜−＋選Ａ１
　　　　　　　　　　　　＋＜−B２−＜＋　　　　　　　　　　＋＜Ａ２

＜…通常信号
選…チョーズシグナル

急行列車　Ａ駅１番線発−Ｂ駅通過−Ｃ駅行き
　Ａ駅を発車するとき、Ｃまでの閉塞区間を全部予約する
　（他の列車が走っていて予約できない閉塞区間があると発車しない）

普通列車　Ａ駅２番線発−Ｂ駅２番線停車−Ｃ駅行き
　急行が発車する時点でＡ−Ｂ間にいると急行は発車できない（閉塞区間をつかってるので）
　Ｂ２駅に停車した時点で、急行がＡ−Ｃ間の全閉塞を予約するため
　急行が通過するまでＢから発車しない（Ａ−Ｂ間にいくつ閉塞区間があっても）

注意点として、A1は優等列車専用ホームにしないと
普通列車も閉塞を予約しながら走ってしまう

こんなんでわかるかな

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 23:04:02 ID:m/8z+zSY

むしろ、外国の人向けＤＬをアドオンサイトからにしてもらえば
日本語化wikiに英語書かなくていいからすっきりするのでは？

それとも、日本語も書けるようにしてくれるのかね？

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 23:10:24 ID:jqZ04vGJ

基本的に日本語化サイトにアップされているアドオンを
外国ユーザーのために英語で紹介するんだと思います。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 23:12:25 ID:WVy5RAmq

>>98
>Ａ駅を発車するとき、Ｃまでの閉塞区間を全部予約する
これは、スケジュールでA-1駅、C駅と選択するのではなく、駅の無い各閉塞区間（線路のある地点）を指定していくという事でしょうか？
”閉塞区間を全部予約する”の意味が理解できないです・・・

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 23:13:52 ID:m/8z+zSY

>>101
急行の停車設定はA1とCだけです。
チョーズシグナルを通過するとき、通過する閉塞区間は自動的に予約されます。
（信号の情報窓を開いてると(reserved)の表示がでるのでわかります）

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 23:17:56 ID:mxnhaQh9

日本語サイトがここまで発展してこれた理由は、他のサイトには無いアドオンが置いてあるからという理由がひとつはあると思う。
他のサイトが紹介するのは勝手だと思うけれども、作成者が分からない物もあるので、それを勝手にアップするのはどうかと思う。
復旧作業のときも少し問題になったけれども、もしやるとしても作成者の意思を尊重してやった方が…
特に、今回の場合は、日本語サイトに登録したつもりが、勝手に別さいとにアップされていることになるわけだから。

長くなったけれど、自分は、向こうが紹介してくれるのは賛成、向こうのサイトにアップするのは反対かな。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 23:36:08 ID:eH1k9uOB

ってか、ずっと前から思ってた
×「チョ−ズ」
○「チューズ」

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 23:37:34 ID:m/8z+zSY

すまぬ、英語は苦手での

106 ：104：2006/04/05(水) 23:39:01 ID:eH1k9uOB

いや、ごめん。
チョーズであってた。ホントごめん。

107 ：104：2006/04/05(水) 23:41:47 ID:eH1k9uOB

あれ？
辞書によってまちまちみたい・・・。
でも、「チョゥズ」「チュ−ズ」のほうが普通みたい。
ごめんね。いきなり割り込んで。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 00:10:28 ID:hm5GNqlm

>>102
実践してみた。
線区内の本数が多いのと、優等も停車駅が多種なので使えない・・・ﾀﾞﾒﾎﾟ
チョーズ信号に止められっぱなしで、後続が団子状態に。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 00:14:14 ID:JCcBGsE7

Simutranslatorって在るけれども、存在意義と使い方が良くわからない。
当方英語が苦手なので、翻訳ソフトの併用をしながら見て回ったところ、登録制の翻訳関連のサイトだって事だけがわかった。
ただ、入力ボックスのいっぱいあるページとか良くわからんので、暇な人時間がある人が居れば、ご教授願いたいのですが。
つまるところ、どうやって使うんだ？

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 00:16:49 ID:PJa9+v/s

>>104-107
チューズだよ

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 00:18:14 ID:S1fzaC72

>>108
既にあるマップに適用するのは、かなりめんどくさそうね。
使うなら、最初からチョーズを織り交ぜる路線設定を念頭に入れて
ダイヤを組まないといけないと思う。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 00:24:01 ID:S1fzaC72

>>109
翻訳を手伝いたい人が登録して、お手伝いをするところ
（登録していない状態で翻訳を入力することもできるが、登録しているユーザーが
　手動で反映する必要があるのでお勧めできない）
登録していなくても、最新の翻訳ファイルを誰でもダウンロードできる

どうしても最新の訳でないと我慢できないというなら別だが
英語が苦手なら無理に関わる必要はないサイト

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 00:35:06 ID:GDsF03AL

チョーズシグナル＝チョーさん専用信号
…って言ってみたものの、これが通じる人がこのスレにいるだろうか？

>>98の配線の場合、優等をBに止めた方がいいかもね。
そうすれば予約する閉塞はAB間だけで済む。
通過退避よりも緩急接続に向いているようだな。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 00:39:25 ID:S1fzaC72

それもありだと思うけど、過去に後からくる優等列車を待つような信号が欲しいという話が
出てたので、そういう使い方もできますということで。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 00:49:51 ID:JCcBGsE7

>>112
早速のご回答ありがとう御座います。
絵はかけないので、そのほかの面でsimutransを応援しているのですが、克服の意味もかねてチャレンジしてみます。
とりあえず、実態が少し分かったのでユーザーズマニュアルを翻訳して（させて）みます。
ありがとう御座いました。
>>113
チューズシグナルのおかげで役に立った面っていっぱいあるよ。
貨物駅での振り分けとか、終端駅での効率化とか、さすがに実現するとは思ってなかったけどね。
残すスケジュール関連はダイヤ設定だけだけど、さすがにそれは直ぐには無理だろうから、気長に待つけどね。
次のバージョンでは何を追加するのか予想するのが楽しみ。
というか、追加する物が思いつかない、自分の頭はマンネリ化？

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 01:47:04 ID:SOkDKaye

次は地下鉄だった希ガス

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 02:10:07 ID:SOkDKaye

フォーラム経由でaddon見てきた。日本の職人さんが優秀なのはよくわかった。

あと、Coo氏ｶﾜｲｿｽ。
フォーラムでconfigスレは作ってもらえてないし、wikiのメニューにもなかった。
ひっそりとシグニチャでリンクしてたのがいじましかったよ。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 02:15:18 ID:S1fzaC72

wikiは誰でも編集できるし、フォーラムも登録すればスレ立てられるでしょ
そう思うなら、あなたがやってあげれば？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 07:41:42 ID:SOkDKaye

>118

こんなんで腹を立てるのは管理者側の人だね。
あの時間フォーラムにいたのはEF氏とCoo氏だったから
118がだれかわかるよ。

フォーラムにスレ立てるのは登録が必要でしょ？アクセスしている表示が出るし、
記録も取られる。俺はフォーラムにカキコできなくて結構ス。

wikiは作法を知らないからカキコしたくないよ。

どんな人も自分と同じだと思わないでね。118氏。

120 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 08:39:05 ID:Jl47FMW+

俺もあのフォーラムには登録したく無いなあ・・・。
例の事件以降信用出来なくなった。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 09:25:08 ID:GhTbqaTj

もともと日本語化サイトにあった掲示板なんか
ほとんど誰も使ってなかったじゃないか。
ここで十分。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 11:59:05 ID:Yfzz4wNH

登録云々もあるが、あんなにいくつも細分化されてると見る気すら失せる。
それで下の方にある「0件の投稿」の群衆を見ると、なおさら悲しい。
昔の2ch形式のやつだったらまだ気軽に見たり書いたりできたんだけどな。

124 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 13:01:01 ID:WagW0fj2

フォーラムの件だけど
掲示板のたぐいって最初から細分化しちゃ駄目なんだよね
ある程度人が集まってから需要を見極めて分割するくらいじゃないと

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 13:04:58 ID:hgum2E9/

COO氏がフォーラムで質問の返答を投稿されているので、こちらで意見を。
1番は、断固反対。アドオン作者としても、日本のsimutransを応援する立場としても。文のとおり日本のコミュニティの大きな意味が1つ消える。
2番は、かなり反対。アドオンを登録する時に、アップロード管理者に連絡をするという手間が増えて大変。というか、
3番は、意味がない。それじゃ日本語サイトのアドオンページを二つ作る事になる。めんどくさいし、ミラーサーバの必要性は移転によってなくなった訳だから。

wikiの方が更新も楽だし、英語用ページを発展させればいい話。
アドオンページは英語の解説文が付いているものが沢山ある上に、車両に関して言えば、画像とダウンロード位置さえ分かれば、いい話。
唯一分かりにくいであろう建物（駅とかの区別が分からないと仮定して）には、紹介のところに小さな分類マークをつけるのはどうでしょうか？
駅の建物なら駅のマークを紹介文に入れる。町の建物なら建物のマークを、信号なら信号を…駄目でしょうか？

マークなら世界共通語なので、日本人でも外国人にでも便利になると思うのですが。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 13:12:08 ID:JB7/TDBN

登録すれば未読のとこだけ読めるよ

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 13:19:13 ID:S1fzaC72

>>119
別に腹を立ててる訳じゃないんだが
思うところが有ればやればいいじゃないかというだけの話

他の人がなぜやらないかというと必要性がないだろうから

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 13:39:35 ID:GhTbqaTj

>>126
あなたの言うとおり、海外ユーザーに特別な便宜を図ってあげる
必要はないわけで、申し出は丁重にお断りすればいいと思う。

ただ、アドオン作者本人が、そのアドオンサイトにも登録してほしい
と希望する場合は、それを実現するためのルートを作っておいても
いいと思う。これは1番で十分まかなえると思う。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 13:41:18 ID:hgum2E9/

>>119
自分もその理論が良くわからない。
後フォーラムは、アクセスは取られるけれど、オンライン状態の公表を許可しないという設定があるから、大丈夫。
>>117
南福岡氏のアドオン作成ツールなんて、本人のまだ公表できる段階ではないと言う意思もあってか名前さえ出てない。
>>109>>112
ついでだから自分も聞くけれど、日本語化セットの内容を勝手に書き換えてアップするのは駄目なの？
前に言ってた、電車の愛称の奴やってもいいかななんて思ってるんだけれども。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 14:40:03 ID:8W930uMJ

まぁ、自分の作った奴に限れば何しようとご勝手にどうぞ、なんだがな。
他の人やwikiのことを考えると賛同しかねる。
向こうのサイトにマニアックな日本の車両が大量に押し寄せるのもあれだし。
ってことで俺も>>126に同意。

>>130
心配なら追加部分をtxtにして上げて、これを載せてくださいと頼んだら？

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 21:55:54 ID:akZC5xa8

>>119
自分も最初はWikiの作法が分からず書く込むのに抵抗があったけど、
ヘルプ見たり、プレビューできるから試行錯誤してなんとかなったよ。
せっかく誰でも書き込めるんだから尻込みせずにどんどん書き込んで欲しい。
適当に書いといたら誰かが直してくれたりするしね。

「Wikiの作法」というのが書き方以外のことを言ってるんならピントはずれなレスだけど…

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/06(木) 22:02:59 ID:pAiow1je

失敗しても大丈夫な練習ページを活用しよう

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 10:04:33 ID:c69+wMI5

128版のチューズのアドオンって何処だ？

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 10:13:12 ID:c69+wMI5

あ、見つけた。事故解決。
スレ汚しスマソ

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 10:43:35 ID:Z499UasR

>>130
wikiのどこかに書込みできるところがあったはず

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 12:51:51 ID:k5d/LbjO

>>126
その意見、代わりにフォーラムに持っていこうか？
まぁ、持って行かれたくないからここに書き込んでいるのかもしれないけど。

ただ、その意見が無視される可能性もあるし、個人的には２チャンネル側の
意向も伝えた方が良いとは思うよ。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 14:32:16 ID:gdal1Ew5

Haru氏がフォーラムに書いてるが
転載に同意するか否かはそれぞれの作者がすべき判断だと思う。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 15:23:54 ID:jRf3YzWO

>138

makeobjを通したものは、無料であるならば転載の可否を問う必要はないはず。
makeobjを通す前のものは、著作権主体者として転載・利用方法を主張できるけど。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 15:29:39 ID:gdal1Ew5

では尚更反対はできないのでは？

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 16:49:01 ID:obzVGPho

>>137
もし持って行ってくださるのでしたら、お願いいたします。
フォーラムの内容が賛成ばかりなので、とりあえず反対意見もあるんだよという事を伝えるべきだと思うので。
>>139
著作権ではたしかにmakeOBJ開発者に一存することになるが、今回の相手はprissi氏ではないので、著作権保持者でない方にはそれを主張することは出来ない。
ほかに、prissi氏自身が作成者の名前を書くことを推薦している事実から考えると、絵に関しての著作権は作成者持ちともとれる。（誰か、この辺のprissi氏の考えを知っておられませんか？）
↑推測の文章です。

そもそも、wikiにと言ってUpした物を他のところに勝手に移動させるのはモラルの問題かと。
もし今回の件を承諾するとしても、作成者に許可を取らないと転載を許可しないのは何が在っても譲れない。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 16:53:03 ID:obzVGPho

>>141に追記
他の賛同してくださった方が>>126の意見をフォーラムに持っていくことを反対されない限り
持って行ってくださるとうれしいです。
文章を書いたのは私ですが、賛同してくださった方も居るので私の一存では決めかねます。（←最強の言葉）

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 18:34:35 ID:jRf3YzWO

>141
>著作権ではたしかにmakeOBJ開発者に一存することになるが、今回の相手はprissi氏ではないので、著作権保持者でない方にはそれを主張することは出来ない。

これはちょっと違うよ。
著作権保持者は、Hajo氏と開発チーム。で著作権の及ぶ範囲を "Simutrans or any parts of it "と本体と全ての付属物としている。
pakデータも含まれるわけで、職人さんは著作権本体ではなく周辺著作権を持つことになる。
そして著作物の取り扱いについて"You may make as many copies as you like. You may distribute the copies for free, but you may not charge for them."
と記している。つまり製作者側も無料であれば、自由にコピーと配布をしてもいいことを守らないといけないわけ。
例えばwikiからaddonを落としておもしろアドオン集みたいなサイトを別人が作ったとしてもYou may distribute the copies for freeとある以上
文句は言えないよ。せいぜい、マナーとしてひとこと連絡くださいねとお願いをするくらいのこと。

で、makeobjを通さなければ単なる画像とデータファイルだから、製作者側に著作権本体があって配布や使用形態の主張が認められのよ。
pakデータにしてしまうと著作権の主体はhajo氏＆開発チームに移ってしまうから配布形態で自己主張はおかしいということになる。

今回の件に関して言えば、stormoog氏がwikiから勝手に持っていって掲載しても問題はない。だけど、マナーとして職人さんに連絡を
してきたとか、勝手にやると翻訳とか大変だから一緒にやりませんか？と言って来た、と捉えたらいいんじゃない？

返答としては、hajo氏と開発チームの著作権宣言にのっとり、addonはご自由にお持ちください。英語が堪能な職人さんは直接
コンタクトを取ることがあるかもしれませんが、対応よろしくです。当初はこんな感じでスタートしませんか？日本側も英語が
堪能な人は少ないですから、徐々に見極めて行きましょう。　って感じ。

長文ｽﾏｿ

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 18:49:46 ID:obzVGPho

そうなんだ…ありがとう。なんだかアドオン作る気が失せてしまった。
私よりも随分と詳しいみたいだから疑問1つあるのですが、宜しいでしょうか？
　製作者が持つ周辺著作権とはどの程度の効力を指しているのでしょうか？

下から二番目に書いてある勝手にアップロードの話はまさかやる人なんていないだろうね。
そういえば、昔Dimension何とか氏が勝手にやって怒られてたけれど、それで怒るのは筋違い
だったって事になるのですよね。
はぁ、なんだかなぁ。
まぁ、無料でこれだけいいゲームがあるんだから、そういう点を踏まえるとしょうがないか。

昨日から長文ばっかりで本当に申し訳ないです。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 18:59:15 ID:gdal1Ew5

>>143
解説ありがとう。勉強になったよ。

よければ、少し整理してwikiの開発のページに書いておきたいのだけど、いいかな？
（143氏が自分でやってくれるなら、それに越したことはないけど）

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 19:51:05 ID:jRf3YzWO

>144

無料で・自由にコピー出来て・自由に配布してもよい。　これを侵害しなければ
何を主張してもいいと思いますよ。
絵を抽出するなとか、改変するなとか、他サイトで表示する場合はクレジットをつけろとか。

アドオン制作は根をつめる仕事だから、気が抜けちゃうのもわかりますよ。
だからIsac氏やPrissi氏とかaddon制作者に感謝のコメントを述べてますよね。
だからこそ彼らはクレジットをきちんと表記しろとかも述べてるけど。

これを転機に主張できるものはreadmeファイルとかにどんどん主張されていいんじゃないですか？

>145
駄文なんで、ブラッシュアップしたものをできればお願いしたいです。
というか、利用者の告知も含めて、職人さんがアップロードする際の最低限の同意事項も
決めたほうがいいんじゃないですかね。
例えば外部サイトに表示する際は著作権表示を主張する職人さんがいたり、いなかったりするとします。
そうするとスクショをあげたり、審査会等に参加する際、著作権表示の必要なpakを調べたり、いちいち書き出す
必要が出てきます。利用形態を想定して、最低の決まりごとがあった方がいいと思いますけど。
いちいち書き出す必要があるようになっても面倒ですよね。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 20:10:17 ID:jDYfFqSX

>>146
なんか一見正しい意見を書いているように見えるけど
言っている事にかなり矛盾がないか？

気がついてないのなら別にかまわんけど

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 20:20:35 ID:vM6yQKrR

>>147
同感

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 20:40:55 ID:9jkzPN4K

>makeobjを通さなければ単なる画像とデータファイルだから、製作者側に著作権本体があって配布や使用形態の主張が認められのよ。
>pakデータにしてしまうと著作権の主体はhajo氏＆開発チームに移ってしまうから配布形態で自己主張はおかしいということになる。
これは、かなり製作者諸氏のモチベーション下がる話ですね。
多分、製作を止める人も増えそう・・・

ところで、話変わりますけど・・・
遊覧船ってあったらいいですね。
現行システムでは、出発地〜目的地は同じで、海、湖を周遊して戻ってくるのは、お客が乗ってくれない・・・

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 20:43:34 ID:y5J50axM

pakの著作権が制作者のものじゃなくなるっていうのは初めて知った…
制作者の元にあってもいいというか、制作者の元にあるべきだと思う
その人が作らなければ、そのpakもなかったわけだから

作るのやめようか思いますね。。。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 20:44:51 ID:FaSTFT4l

>>142
では状況を見て転載させていただきます。まとめた方が良いと思うので。

>>145
良いと思いますよ。僕も賛成です。

>>146
いや、pakファイルに関して言うと主張は著作者人格権の範囲（周辺著作権）に制限されるのではないでしょうか？
つまり、頒布方法などの最終決定権はHajo氏と開発チームが掌握していて、アドオン作者がもっている決定権は
ファイルの無断改造を許可するかどうかということ（同一性保持権）やアドオン作者が作ったという事実の
公表する権利（氏名表示権）などしかないかと。

参考資料）
著作者人格権
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%97%E4%BD%9C%E8%80%85%E4%BA%BA%E6%A0%BC%E6%A8%A9

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 20:49:22 ID:HEtQ9TdJ

>>143
できればその著作権に関して書いてある原文がどこにあるのか教えてください。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 20:54:32 ID:jDYfFqSX

とりあえず、突然現れて長文書くような、うさんくさいやつの発言は
ちゃんと裏が取れるまで保留すべし。

矛盾点が多すぎて信用する気にならん。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 20:54:52 ID:gdal1Ew5

>>149
今のシステムでやろうとするなら
海上の産業（産業以外の建物は海上に置けないので）として、
観光用の小さな島とか、渦潮とか、クジラの泳ぐ海とかをつくるぐらいですかね。
そことの往復になっちゃいますが。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 20:58:16 ID:HEtQ9TdJ

>>143氏が引用していた英文に似た文章が
ttp://www.simutrans.de/
にあったのですが、これはpakについての著作権とは関係ない話だと思います。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 21:02:24 ID:jRf3YzWO

>147

利用に制限を加えてるって話でいい？

開発チームのグラフィックサブドメインでは登録しないと利用できないし、
建物やモニュメントを集めたサイトでは、転載する際はクレジット表示しろとか、
グラフィックの抽出はダメとIssac氏も述べてたりするよ。

転載はだめとは書けないけど、著作権保護のための少々の利用制限は
仕方ないという考え方ではないでしょうか？

>149
開発チームと同じ著作権を保持したとしても、
結局開発側として下記の呪文を唱えないといけないんですよ。
You may make as many copies as you like.
You may distribute the copies for free, but you may not charge for them.

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 21:03:27 ID:HEtQ9TdJ

また、最新のmakeobjをダウンロードしたのですが、
makeobjを通すと著作権が開発チームのものになるというような注意書きも見当たりませんでした。

著作権が移行する事がはっきり記載されていないという事は、
たとえ開発チームがそう意図していたとしても、無効になるのではないでしょうか。
（つまり職人側が著作権を主張できる）

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 21:21:50 ID:HEtQ9TdJ

英語版Wikiも読んでみたのですが、
makeobjを通すとpakファイルの著作権を開発チームに譲らなければならないという文は見つかりませんでした。

海外では著作権についてルーズな部分もあると聞いた事があります。
もしかしたら分かりづらいところに書いてあるのかもしれません。
大切な問題なので、pakファイルの著作権に関する文章がどこに書いてあるのか教えてください。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 22:00:33 ID:FaSTFT4l

>>153
自分がいうのも何ですが、たしかに迂闊でしたね。
143氏の原文を見ないまま、裏付けもなく書き込まれた内容にコメントしたことを
心より謝罪いたします。

ただ、自信はないのですが、
http://www.addons.simutrans.com/database/の"Terms of Use"が少し関係があるように見えます。

この文章を見たところpakファイルの著作権はアドオン作者にありますが、
simutrans.comのサイトに送信すると著作権は開発チームのものになるように見えたのですが、
勝手な訳し間違いでしょうか？

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 22:08:08 ID:HEtQ9TdJ

いろいろ調べてるうちに思い出しましたが、
以前prissi氏に「Simutransに出てくる建物の画像を使っていいか」と質問したときに、
「画像を描いたのは私(prissi氏)ではない。画像を使いたいのならそれぞれの建物を作った職人に一人一人許可を取って欲しい。」
と言った感じの答えを貰いました。
（証拠を出せと言われると、メールの本文のログ程度しか出せません）
このことから開発チーム（少なくともprissi氏）は
アドオンのうち少なくとも建物の画像に関しては、画像の作者がその著作権を持っている、
と言う認識だと思います。

ただ、アドオン全般についての著作権についての公式の文章が見当たらないです。
どなたかご存知の方いらっしゃいませんか？

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 22:30:37 ID:HEtQ9TdJ

>>159
著作権については言及されていないように思われます。
---------
使用条件

ユーザーの使用条件
このサイトにある全ての素材の著作権はそれぞれの作者にあります。またSimutransのゲームに使うためにリリースされています。
特に注意書きがない限り、このサイトの画像、素材を他の目的に使用する場合はそれぞれの作者の許可が必要です。

登録者の使用条件
登録者は素材と、それらの著作権を所持していることを提出できます。（自信なし）
登録者はまた、暗黙のうちに提出した素材がSimutransのメインゲームに含まれる事を許可します。
（つまり、無断で開発チームがSimutrans本体に自分のpakが使われても文句は言えない）
（ただし著作権についての記載はありません）

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 22:38:05 ID:tHYx+8GE

>>159
ちがうだろう。。。
Submitters can only submit materials to which they own the copyrights.
送信者はその人が著作権を持つ素材を(このサイトへ）送りつけることだけができる。

Submitters also implicitly allow their submitted materials
to be included in the main simutrans game
送信者は送信したファイルがsimutrans本体に取り込まれることを暗黙のうちに認める。


1つ目はとどのつまり、送りつけて使わせたからって対価を求めたり、
サイトがトんだからってケジメつけろやゴルァとかって言ってくんなってことを言いたいとおも。

2つ目はどうせここで大っぴらに晒すんならこのサイトでのpak単体での配布だけじゃなくて
simutrans本体と一緒にばら撒いてもいいって認めちまえやってことだろう。

どこにも著作権が移転するなんて書いてない。
むしろサイト、pak双方ともパブリックなものとして活用するために合理的な条件だと思うな。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 22:44:31 ID:FaSTFT4l

>>161
わざわざ、翻訳ありがとうございます。
使用条件の内容がてっきり、登録者の著作権が吸収されてpakを無断使用されるのかと
思っておりました。
しかし、simutrans.comの傘下のアドオンが勝手に開発チームが利用できるように
なるってことですよね。ということはjapanese.simutrans.comのアドオンもこの条件の
適用を受けている可能性も……。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 22:45:56 ID:gdal1Ew5

>>159
これかな。著作権が移るとは書いてないように思えるけど。

Users' terms of use

All material on this site are copyrighted by their respective creator(s), and is exclusively released for the use with the simutrans game.

Unless stated otherwise, the use of art/material from this site for other purposes requires an agreement with its creator(s).

Subitters' terms of use

Submitters can only submit materials to which they own the copyrights.

Submitters also implicitly allow their submitted materials to be included in the main simutrans game.

適当訳だけど

ユーザの使用条件
このサイトにある全てのマテリアルはそれぞれの製作者が著作権を有し、simutransのゲームで使用するためだけに公開されています。
他の明記されていない限り、画像、マテリアル等を他の目的に使用するためには製作者と合意を要します。

提供者の条件
提供者は、提供したマテリアルがsimutransの本体に含まれることを暗黙の内に了解することとなります。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 22:46:01 ID:FaSTFT4l

>>162
二重投稿すみません。

でも、そうだったんですが！なるほど。よくわかりました。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 22:48:59 ID:FaSTFT4l

>>161-162,>>164
なんだか、本当にご迷惑をおかけしてすみません。
微妙な時間帯の差で投稿もずれてしまいましたし。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 22:49:26 ID:HEtQ9TdJ

>>163
たしか128版の汽車に日本のアドオンが採用されてたと思います。
（作者の名前はありました）
採用する前に開発チームから作者に連絡が行ったかどうかは知りませんが…

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 22:55:47 ID:gdal1Ew5

すまん、かぶった

自分が知りたいのは、pakの扱いについて、開発チームがどういう見解を出しているか
著作権の解釈がこうだから、じゃなくて、開発チームがこういう扱いをして欲しいというのがあれば
ゲーム本体を提供してもらっている恩義上、まったく無視するわけにはいかないでしょう。
もちろん、譲れない線はきちんと申し入れるべきですが。

ちなみに、日本のアドオンは今のドメインに移る前からいくつも採用されてる。
うろ覚えだが、個別の交渉はしないで勝手にもっていくよだったと思う。
（別に日本のアドオンが特別とかいうわけではなく、公開されているアドオンは全部だと思うが）

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 23:05:26 ID:jRf3YzWO

私が書いた引用元は↑に出ていたドイツの公式サイトのものです。
確かにaddonの権利そのものを明示したものはforumでも見たことがありませんが、
公式サイトにでているものでカバー出来ているからでしょう。

私は職人さんに著作権がないといっているわけではなくて、主体はhajo&teamにあるといってるんです。

たとえば、主体的な著作権が認められれば、pakを売ってもいいし、解説本を書いて売ってもいいわけです。
でも売ってはいけないことを明示してあって、それと同列に自由な配布を示しているわけです。

逆にpakを売ることはまずいことは感覚的に理解していると思いますが、自由な配布もまずいだろというのは
何を根拠に説明しますか？

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 23:09:00 ID:jRf3YzWO

著作権の移転の表現は平易にするためであって、正確ではありませんでした。ｽﾏｿ

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 23:14:35 ID:jDYfFqSX

>>170
とりあえず言える事はこれだけ。
あなたと議論するのは時間の無駄。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 23:16:28 ID:HEtQ9TdJ

>>169
もう少し詳しく原文のありかを示してくれると助かります。
ドイツの公式サイトの文
Simutrans is developed by me (Hansjorg Malthaner) in my free time as a non-commercial project.
There are no warranties. You can get it free of charge from my download page.
You may make as many copies as you like. You may distribute the copies for free, but you may not charge for them.

はpakファイルについての著作権では無く、Simutrans本体の著作権についてでしょう。
ゆえにpakファイルの著作権の「主体はhajo&teamにある」と言う主張には無理があると思います。
pakファイルの著作権＝Simutrans本体の著作権ではないと思います。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 23:19:17 ID:9jkzPN4K

前スレ終わりから、新スレ始まりにかけて稚拙な荒しが収まったと思ったら、
今度は高度な荒し（本人はそのつもりはないけど、職人を混乱させる状況を作ったから、余計にタチが悪い）ですかｗ
荒しでこの盛り上がりよう・・・ﾊｧｰ

>しかし、simutrans.comの傘下のアドオンが勝手に開発チームが利用できるように
>なるってことですよね。ということはjapanese.simutrans.comのアドオンもこの条件の
>適用を受けている可能性も……。

こうなれば、アドオンを撤収させる職人が増えてアドオンページはもぬけの殻だと思うよ。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 23:25:52 ID:jDYfFqSX

>>173
案外同一人物かもね。

遊覧船（ ﾟдﾟ）ﾎｽｨ

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 23:26:32 ID:HEtQ9TdJ

>>143がガセネタだという問題は別にしても、
一度pakファイルの著作権について公式フォーラムあたりできちんと質問してみた方がいいかもしれませんね。
ただ、こういった難しい問題となると英語に訳すのが無理なんだよな…

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 23:43:08 ID:9jkzPN4K

>>175
そもそも、このような妄言を突然レスした>>143こそが聞いてみるのが筋なのでは？と思う。
ソースを探す暇があれば、公式フォーラムに質問しれ！と言いたい。
ちゃんと向こうからの返答も噛み砕いてこっちにレスするまでしてくれないと。
それに不満なら、混乱するような事を裏づけ無しで投稿したアナタは、N田さんですか？

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 23:45:49 ID:FaSTFT4l

>>173
いやいや、本当にご迷惑をおかけしました。

>>174
うーん、>>143氏とは全くの別人ですね。さすがに、そんなにおいしい話はありません。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/07(金) 23:53:06 ID:HEtQ9TdJ

「著作権の移転の表現は平易にするためであって、正確ではありませんでした。」
という事なので、アドオン職人の皆さん、著作権の事は気にせずに製作を続けて欲しいです。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/08(土) 00:08:43 ID:pZh04gEG

datのcopyrightは何のためにあるんだろう
pakにしたとしてもcopyrightの人の物になるんじゃないのか？

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/08(土) 00:25:24 ID:5oX6T2o4

このスレ的著作権解釈

紙原稿で書いた小説をWindowsの入ったPCでtxtファイルに仕上げたら
小説の著作権はマイクロソフトのもの。

ということで。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/08(土) 00:53:23 ID:lTMkAylQ

>>180
一人のアホの大ボラを勝手にこのスレ全体の考えにしないでくれ。

こいつのせいでアドオンを作る気が失せたのは俺だけでいい。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/08(土) 01:35:22 ID:5oX6T2o4

でもなんかそういう雰囲気に流されてると思うな。ま、冷静に見れば絶対に変だけど。

まー漏れもpakつくろっかなと思ってる一人なんだけど、
混乱気味のヤシははこのあたりでも参考にして自分の考えを整理してみてはいかが？
http://www.genpaku.org/aozora.html

ともあれ、いろいろ条件が気になる人も自分の名前明記して
"このpakはGPLに基づいて頒布すれ"とでも書いとけば
ほぼ満足できるような気はするんだけど。。。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/08(土) 04:08:58 ID:MEJy5Bkh

おおぼらじゃないよ。今までリサーチしちまったよ。

まず開発チームの基本的な考え方は権利関係の話はご法度だということ。
http://forum.simutrans.com/index.php?PHPSESSID=f5c955ad52f40d40e45dca69684688b0&topic=48.0
prissi氏もGPL形式で配布したいようだがNGのようだ。

で、対応はどうしているかというと、フリーの一言で話をちょんぎるか、hajo氏に聞けとなる
http://forum.simutrans.com/index.php?PHPSESSID=b9dd12f0ad0e6c1d0c4957296a1c3654&topic=512.msg3534#msg3534


となると権利関係を表示しているのはhojo氏のサイトとプログラムに同梱されているhajo氏に連絡を
取れと書かれているrights paper。

そしてhajo氏が著作権のお代官様と悪口を言われてもこだわる理由が↓にある。
GPLにしろとうるさい連中ともめていて、開発や配布形態・改変・無料について思想を持っていたこと、
別のプロジェクトに移ってもsimutransの権利は手放さないことが書いてある。
http://forum.simutrans.com/oldforum/simugraph.com/forum/viewtopic7a18.html?id=4&t_id=10&page=1
http://forum.simutrans.com/oldforum/simugraph.com/forum/viewtopicbfa0.html?id=4&t_id=10&page=2
Issac氏のフォーラムが出来たのは、たぶんこの論争があったころじゃないかな。

addonについてだけど、 最初にも書いたけど、Simutrans or any parts of it と書いてあるし、
makeobjしたあとのものについては、shimutransでないと利用できないわけだから、
開発チームが少なからず関与してもしょうがないと思うよ。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/08(土) 04:45:23 ID:hPBDnUca

なるほど、どうも話がかみ合わないと思ったら
"Simutrans or any parts of it"
の解釈が自分とは違うようです。

ともかく著作権について公式フォーラムに質問したのでその回答を待ちましょう。
ttp://forum.simutrans.com/index.php/topic,2200.0.html

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/08(土) 04:53:04 ID:MEJy5Bkh

ああ、公式に質問する前に183を見て欲しかった。
権利については、Isac氏がかなりいやなようですから。

私はhajo氏にメールを書いています。

返事が来たら恥を忍んで公開するけど、来なかったらかんべん。
あまりに稚拙なため無視されたものと思ってください。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/08(土) 05:13:23 ID:hPBDnUca

いや、正直Simutransの権利はどうでもいいです。
あなたの書き込みも最後の3行しか読んでません。
（さすがにリンクで提示された量の英文を読む気になれませんでした。）

自分もhajo氏にメールした事ありますが返事は来ませんでした。
あんまり返事を期待しない方がいいかも。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/08(土) 05:13:49 ID:K5XiPDBB

なんだかなぁ
日本の法律じゃ、絵に関する著作権はたとえmakeobjを通した後でも変わらずに原著作者のもので
これに関しちゃsimtrans,makeobjの開発者側は明確な契約でもないかぎり何もいえないはずなんだけどな
pakのなかのある部分に関しては開発者側に権利があって、それと同時配布するなら条件があるっつー話なんだろうけど
明確な形でライセンスをまとめてないんだからそんなのいまさら言われてもって感じだよ

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/08(土) 05:13:54 ID:MEJy5Bkh

タブをいろいろ開き過ぎてて書き忘れた。
１８３の続き。

hajo氏はSimutransを離れて、音沙汰が無いなと思っていたら、
H-worldというプロジェクトを始めていて、それもあれだけ毛嫌いしていた
GPLでやってるもんだから開発チームは、はあ？となっている。
http://en.wikipedia.org/wiki/H-World

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