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【フリー経営シム】Simutransを語るスレ Part39
1 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/10/25(日) 20:06:31 ID:b7AY98EG
輸送機関主体のTTDXライクなドイツ製フリー経営シミュレーション
Simutrans(シムトランス)を語るスレ
[現況]
開発主幹がHajo氏→Prissi氏(筑波留学経歴有、奥さんは日本人)に交代し、
UTF-8全角漢字対応など大変貌を遂げ、今なお活発な開発が続いている。
標準の64ピクセル版と、拡張の128ピクセル版の二種があり、
画面だけでなくゲームバランスが根本的に違うので、
質問・報告などの書込みには、どちらのサイズか明記するといいかも。
[基本ガイドライン]
1.次のスレッドを建てるのは
>>980
を踏んだ方。
2.重複を防ぐため、スレ立て宣言後にお願いします。
3.最新のテンプレは日本語化wikiの「スレッドのまとめ」にあります。
4.sage進行でマターリ語りましょう。
5.荒らし、煽りを見かけたらタッチせずにスルー。
6.マルチポストを行うときはマルチポストしていることを明記。
質問する前に 日本語Wiki (
http://japanese.simutrans.com/
) で検索しましょう。
トップページの上のメニューの「単語検索」を押して、
質問したい単語を検索。たいていの事は見つかると思います。
このウィキはスレ住民の知識の結晶です。 有効に利用しましょう。
[よくある質問]
Q. SAVEフォルダが見つかりません><
A. 最近のバージョンでは、マイドキュメント内に「Simutrans」というフォルダが作られ、その中にsaveフォルダが出来ます。
古いバージョンではsimutrans.exeの場所に出来ます。
simutrans.exeの場所に戻すには、simuconf.tabをいじるか、ショートカットに引数"-singleuser"を追加しましょう。
623 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/12(土) 16:51:58 ID:3bt4MMzS
電力はもうけると言うより産業のドーピング用だな
624 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/12(土) 19:12:07 ID:7FjNGa9t
ちょっと前からプレーを始めたばっかり。
バイオエタノールを運ぶ蒸気機関車が出来ました・・・
しかしなかなか黒字にならない。
625 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/12(土) 19:26:20 ID:8RKqcdne
電力といえばelectricity_multiplierとかいう項目が準備されてるけど、
あれはどうなるんだろうな。市庁舎に電線引っ張ることになるんだろうか。
626 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/12(土) 19:30:38 ID:7K4sX/Xd
どう読んだらそういう解釈になるんだよw
627 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/12(土) 19:34:29 ID:3f08rHO1
>>625
まさか産業ドーピングでどのくらい上げるかの指定じゃ?
628 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/12(土) 20:00:52 ID:8RKqcdne
なんだ違うのか。
市庁舎に送電しなかったら職員がさぼって町が発展しないのかとおもった。
629 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/12(土) 20:26:22 ID:VMnJiILX
路線の電化も発電所から電線ひかないといけなくなるとか?
630 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/12(土) 21:02:22 ID:TVQ7eIq6
前スレの日本共同再現はアク禁で見事に飛んだな
アレ以来一人で東京再現してるわ
631 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/12(土) 21:16:21 ID:8RKqcdne
>>627
そうだね、よく考えたら全体の係数だから個々の町は関係ないか。
とすると電力供給不足の場合のみ発展が鈍るというかんじかな。
>>629
町の発展に関する新機能もいいけど、ゲームとしてはそっちが可能になったほうが魅力的
632 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/12(土) 21:52:07 ID:RbcYQqid
>>629
お前頭いいな。
んでもって、**マスに1個所は変電所を設置しないと走れないとか。
さすがに厳しいか?
633 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/12(土) 21:54:38 ID:IrSZVCiS
最初は普通に
>>629
だと思ってたな
発電所あるマップしかやってないから、意識してないけど勝手にどっかでつながったのかな? 位に思ってた
634 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/12(土) 23:19:48 ID:3bt4MMzS
直流と交流の概念が発生してなんとビックリ419系が活躍……
なんてな
635 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/12(土) 23:28:24 ID:RbcYQqid
>>634
それいいかも。
もちろん直流区間の方が変電所の間隔を短く。
636 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 00:53:59 ID:l//NxxlU
ヨーロッパじゃ4電源方式の機関車とかあるぞ。
637 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 01:06:26 ID:gKuEjMSX
インストールはしたものの、産業が水田しかないとはこれ如何に・・・
なんか採掘とかしないといけないの?
そんなコマンド見あたらないけど。
638 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 01:07:52 ID:XZGsvmdv
俺も同じ罠に嵌ったけど日本パックはそうらしい
639 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 01:56:25 ID:gKuEjMSX
じゃあ、64版みたいに石油運んで精製してryって流れはどうすれば生み出せるんだ?
米ばっか運んでてもカネになるまい。
町を歩いてる人も車もいないし・・・
640 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 02:11:18 ID:8Aie00jX
64版をやれ
641 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 03:55:50 ID:gtI32stN
pak128とpak128.japanは別物だよ
都市ごとに産業や地形の影響を受けて発展に特色が出るといいんだけどな
製鉄所や精油所が近いと工場ばっかりになったり、スーパーマーケット周辺には住宅が集中したり
現状だと市域の広さで高層化するか平坦になるかくらいで代わり映えしないから・・・
642 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 09:53:43 ID:XV9/stkd
128好きだけど
楽しめたのはスロープの使い方を知らなかった頃の64だな
643 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 12:14:49 ID:1cwFCshv
ttp://japanese.simutrans.com/clip/1155.png
128版日本跨座式モノレール軌道何とか仮完成。
でもまだ車両やホームが残ってる…
644 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 12:37:46 ID:pvsIJat9
128はゲームバランスが厳しいと言われたのも今は昔
645 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 12:49:11 ID:/8y4bPnO
>>643
何だか宙に浮いてるように見える
646 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 12:53:03 ID:WZ+QCacl
影がないからか?
647 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 13:33:23 ID:9guIc/yx
影ないのとレールがポンと置いてあるだけだからな
648 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 14:17:04 ID:5DDdhJOh
64のちまちました箱庭感がたまらんのだよ。
128は大きすぎて('A`)
649 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 14:34:27 ID:/8y4bPnO
32はどうよ?
650 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 14:43:56 ID:uh6CoWey
>>648
箱庭風景を見せてくれ〜
651 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 16:35:16 ID:/8y4bPnO
メッセージ一覧のところにゲーム内時間も表示して欲しい
652 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 16:48:40 ID:uZy2nHSL
128より64の方が簡単なの?
ぎりぎりの黒字だから開発するほどの資金が貯まらない。
653 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 17:06:16 ID:BDMKSADp
自分は64より128の方が簡単だと感じたけどなー
旅客が沢山発生してくる印象だった
654 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 17:34:51 ID:pvsIJat9
128は複線を引くとなんか離れてるように感じるからなぁ
もう慣れたけど
655 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 21:28:59 ID:qA+XtCQ7
飛んできた飛行機が空き滑走路あるのに使用中の滑走路の回りぐるぐる回るのって何とかならないのか?
656 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 21:42:43 ID:2ONmmGgy
滑走路を複数用意して、離陸専用と着陸専用に分けて運用すればいい・・・ってのが一般的な回答かなw
657 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 22:01:28 ID:qA+XtCQ7
いや、それはやってるんだ
離陸用と着陸用で2本ずつ用意してるんだがどっちも片方しか使われてない
658 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 22:08:11 ID:2ONmmGgy
そうなるよねw俺も同じだった。みんなはどうしてるんだろ。
659 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 22:31:26 ID:aFo9KF1T
>>654
そうなんだよね
俺は中央分離帯みたいなアドオン作って埋めた
660 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/13(日) 23:18:39 ID:WOvIaKD9
>>658
駐機場を複数作って自分で振り分けるしか無いかな
661 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/14(月) 01:05:51 ID:pBUkIBVQ
北から来る用の滑走路と南から来る用の滑走路を作るんだ
駐機場は一緒でも結構振り分けられる
662 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/14(月) 02:50:29 ID:a06ydm1H
Citycarが原因で詰まるのはもうどうしようもないのか
663 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/14(月) 07:46:46 ID:RpR4nQYT
一方通行使えば離陸用と着陸用分けられるじゃん空港は
664 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/14(月) 09:59:17 ID:zgS5q7Ks
128は高架の線路が少ないね
665 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/14(月) 16:16:56 ID:X3NIXCWl
>>662
車のアドオンは全て抜いてからやってるよ。
あと、木のアドオンもw
羊のアドオンを抜くのもOKかもね。
こういうやり方してるのって俺ぐらいかな…?
666 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/14(月) 16:23:58 ID:hlS4qoFf
設定でなくせるだろ
667 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/14(月) 16:42:10 ID:X3NIXCWl
確かに0にできる
あと、ホイホイ作ったり。
↑で一番言いたかったのは木が消えること…
線路引くのに邪魔だよね
撤去するにも金かかるし
公共事業でやれば問題なしだけどね
668 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/14(月) 16:42:58 ID:azVx5ccw
お前ゲームでチートが使えないとキレるタイプだろ
669 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/14(月) 17:09:22 ID:zXLyWoSO
序盤の赤字になるかならないかのギリギリ感が楽しいんじゃないか
資金溜まってから思うように町並みを整えられるのも楽しいけど
670 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/14(月) 17:48:01 ID:mBDSSvc2
木って生えてるとセーブデータがでかくなった記憶がある
671 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/14(月) 17:53:29 ID:IILIrP3t
新規マップ作る時に木があるとないとでは生成時間全然違うしね
ないと寂しいから絶対生やしてるけど
672 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/14(月) 17:57:34 ID:/HWVLP6F
モノレール型の木を多用してるけど
確かに重くなるね。
673 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/14(月) 18:17:16 ID:CzO75CwH
そういえばナイトリー版やろうとしたらさ
「コンピューターにbzip2.dllがないためプログラムを開始できませ
ん。この問題を解決するには、プログラムを再インストールしてみて
ください」
なんて出るけどどういうことなの・・・・
674 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/14(月) 18:23:27 ID:pdvJp/IR
>>673
ttp://simutrans-germany.com/~nightly/simutrans/dll/bzip2.dll
675 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/14(月) 18:46:08 ID:CzO75CwH
>>674
ありがとう
676 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/14(月) 19:35:14 ID:X3NIXCWl
日本が45°傾いたマップを使ってたんだけど、
リカバリーしてどこでダウンロードできるのかが分からなくなった。
わかる人いる?
677 :
676
:2009/12/14(月) 20:14:36 ID:X3NIXCWl
ごめん。
自己解決した。
678 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/14(月) 22:12:15 ID:Cp+9dqzd
標高データってどこにある?
679 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/15(火) 04:07:55 ID:rx84r6N1
>>674
おお、これは助かった。
680 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/15(火) 08:48:15 ID:NmLaCmHs
128でやっていて、頑張って市電の線路を敷いたら
車輌がなかったでござる の巻
681 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/15(火) 09:39:49 ID:XZnLU2SI
電化しろ
682 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/15(火) 17:20:51 ID:oijPJWvI
車庫電化したらでてくるよ
683 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/15(火) 17:23:41 ID:oP28yjCz
"電化"で思い出したが
ローカルCMで小野寺昭と仲本工事が一緒に出てたのは笑ったwww
684 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/15(火) 21:25:32 ID:kPslGW2Z
猫バス導入した
685 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/15(火) 21:53:18 ID:hcV4B7PR
木がよけてるっ!
686 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/15(火) 21:56:18 ID:gItvGBRG
という夢を見た…
687 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/15(火) 23:06:40 ID:epmRW9v2
pakを入れると見た目のリアリティが出る反面、維持費とかが安いから
ゲーム全体がぬるくなってしまうのが困りものだな…
集客度とかを再設定できるといいんだけどな。
688 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/16(水) 01:22:58 ID:saCfah6n
通常状態でも儲かりまくるから縛りプレイでもやらんと
起伏7&土地変成禁止
689 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/16(水) 04:45:24 ID:ieFUtPC/
>>688
それおもしろそうだなw
最近飽きてきたからちょうど良いわ
690 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/16(水) 06:44:46 ID:JVz1Xxnj
飛行機ゲーになる予感
691 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/16(水) 06:50:37 ID:xLxGK5m4
地下鉄も封印しないと、全部地下鉄になる予感…
692 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/16(水) 08:40:40 ID:fzpFB2ZW
地形改造禁止はきついから
新マップ始めるときに値段をものすごく高くすればいいと思う
初期資金100万くらいにして上げ下げ10万、スロープ12万とか。
そうすればゲーム初期は地形改造は手が出せなくなるとおもう。
でもどのPAKも線路の敷設費用自体が安すぎる。
自作アドオン作るのまんどくせー
693 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/16(水) 08:54:40 ID:Z7C1Xj9f
資金処分用のアドオンつくったら?
絵は適当で属性はプレイヤーが建築できるもの。
ただし建設費用が高額で
土地造成で費やした資金の10倍分をマップ端に建設するとか。
694 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/16(水) 09:15:31 ID:fzpFB2ZW
自分ルールを使うと時間経過とともに、遊んでるというより
作業してる感が強くなってくる。ゲームがもともと作業っぽい所があるし。
PAK64最初の簡易線路なら敷設一タイルあたり千くらいが適当なのだろうか。
あと再現したいのは、大都市圏の存続/維持に必要な貨物をせっせと運ぶ列車、
トラック群。一度発展した分は自己維持可能だからなあ。
これからも長く遊ぶには根本的なゲームルール変更が欲しいねえ。
695 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/16(水) 10:25:23 ID:LW+sqNSj
毎回20分ぐらいしか時間が取れないので
何か1つ開発したら終わり・・・全然進まないw
696 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/16(水) 18:33:28 ID:7bm3zRy1
autosave=1って何回か書き込みがあるけど、こういう人って標準の速度でやっているのかな。
4倍速でやっているから、これだと数分おきにセーブになる。
というか、遅くて苛つかないのかな?
697 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/16(水) 19:12:46 ID:rq0u2ceZ
1ヶ月を長くしてるから1日に1ヶ月やれるかどうかって感じだよ。
autosave=1にしてる人ってそういう人が多いんじゃないかな。
698 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/16(水) 20:00:11 ID:U6mv/yFT
pak128japanで、一等旅客をフィーダーする乗り物がない。
一等旅客とは駅周辺に住んでハイヤーで直接乗り付けるお客様のことなのか。
郵便集配車に一等旅客をぎゅうぎゅうに詰め込んで駅まで送迎するのはかっこ悪いんだけど、なんかいい方法ない?
699 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/16(水) 21:52:45 ID:TwGnUm4A
>>698
タクシーアドオンでも作れば?
1台最大4名程度しか乗れないだろうから、渋滞して大変なことになりそうだけど。
700 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/16(水) 23:48:53 ID:L9Ab3AnM
リムジンのアドオンを作って豪邸の車庫のみにポスト属性の車溜まりを設置するとか。
701 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/16(水) 23:51:48 ID:L9Ab3AnM
×豪邸の車庫のみに車溜まり
んなわけないな。
〇豪邸のエントランスのみにポスト属性の車溜まり
連レスすまん。
702 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 00:50:19 ID:SnQYp9RQ
てか、郵便を何で1等旅客なんかに変えたんだろ?
いくら何でも余計不自然になってるし、変えるなら小荷物程度でよかったんじゃねえのかと。
703 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 06:11:17 ID:O2jQjNPJ
1等旅客って郵便の名前変えただけだったのか!
704 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 07:27:14 ID:SAEugZj3
郵便配達車に詰め込まれる一等旅客……
705 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 15:11:39 ID:pIjBtWI8
グリーン車に詰め込まれる郵便物、も可能だな
1等旅客が絶対2等客車に乗らない階級社会みたいな不自然な仕様はともかく、アイディアはよいと思ったけどね
706 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 16:06:09 ID:KahOJKuX
上手く使えば優等列車に乗る客と普通列車に乗る客で分けられるかもな
他にも指定席車が空席なのに自由席車が満席なのを再現とか
707 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 16:41:25 ID:62szuRPm
>>706
一等+二等の編成を組んで、乗車率出発制限をかけると延発+旅客たまりまくりなんよ
ガラガラのグリーン車を走らせても余裕があるくらいリッチな会社になってから
グリーン車を設定しろということかな
708 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 17:01:42 ID:zmRNktc7
そもそもグリーン車ってむやみやたらと満席にするようなものではないし
宗谷特急はやばいけど
709 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 19:13:15 ID:Aij9MFu7
町の中心部だけ見栄張って高架化したら、
スロープで思いっきり減速して構内に入ってから加速して止まるんだ…
スロープであまり減速しない方法はない?
710 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 19:26:50 ID:gRjm4aZG
>>709
車両のギア比とか関係あるとか
711 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 19:39:45 ID:+6mxFl30
>>710
ギア比は関係ない
出力×ギア比が最終的な出力になるから
712 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 19:45:35 ID:4DLyvXk4
>>711
出力×ギア値÷重量=実質出力だよ
713 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 20:20:17 ID:KahOJKuX
>>709
TTDXもそういう仕様だったな
摩擦が実装されればなんとかなるかも
714 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 20:57:03 ID:7WSITLnB
>>709
これを言うと身も蓋もないけど、
スロープで減速するのは物理法則上に仕方がないってことで、
構内部分とその手前の高架アドオンの最高速度を下げれば加速が頭打ちにならないかな。
アイコンが増えるのがあれだけど。
715 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 21:30:13 ID:t3yLptQ6
>714
構内で加速するのが嫌ってのなら普通に高架区間を延ばす方が楽だと思う。構内で加速するって事はスロープから後の高架部分が短くて
最後尾がスロープ越える前に先頭車両が構内に入ってるって事だし。
716 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 21:45:47 ID:7WSITLnB
>>715
確かに。そっちのほうが楽だ。
都市もいずれは発展して開かずの踏切が出来てしまうからそのほうがいい。
717 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 21:56:30 ID:zRV4pSLr
高架ってバグ起きやすいって聞くけど、どうなの?
718 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 22:04:20 ID:TclYMec4
いざ引かんとして始点決定した瞬間落ちたり。
719 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/17(木) 23:18:00 ID:RMYxpasn
個人的には深刻な事態に陥ったことはないかな。
一応セーブして時間も止めてから引くことにしてる。
ただ、複線の高架を回転させるとアジの開きみたいになるけど。
あれ四方向対応にならないのかね。
720 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/18(金) 10:30:51 ID:6KryLYKN
citycarもランダムに動くんじゃなくて目的地に向かって動くようにならないかな
そうすれば旅客度の高い施設付近が混雑して現実的
721 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/18(金) 10:57:42 ID:7Mzcn85K
CPUも混雑するぜ
722 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/18(金) 11:05:11 ID:t/UgJU+G
>>720
せめて交差点を折り返さないようにしてくれたら・・
片側一車線の高速道路を作ってインターを作っても、乗り入れた車がすぐインターを下りてしまう
街中でインター付近だけ片側通行二車線化にしても、折り返してインターを降りる・・
発電所みたいに料金所を車が通過する度にお金を徴収できたらいいね。
公共事業に入る。
723 :
名無しさん@お腹いっぱい。
:2009/12/18(金) 12:00:44 ID:oqHYpQHh
自家用車消せば良いと思う
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