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【フリー経営シム】Simutransを語るスレ Part15

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 00:07:28 ID:BLuSx+jS
輸送機関主体のTTDXライクなドイツ製フリー経営シミュレーション

[現況]
開発主幹がHajo氏→Prissi氏(筑波留学経歴有、奥さんは日本人)に
交代して、UTF-8全角漢字対応など大変貌中。
標準の64ピクセル版と、拡張の128ピクセル版の二種があり、
画面だけでなくゲームバランスが根本的に違うので、
質問・報告などの書込みには、どちらのサイズか明記するといいかも。
開発版には「GDI」「SDL」「Allegro」の三バージョンがあり、
SDIは軽いですが日本語が使えず、GDIなら可能です。

Simutrans 公式 (独本国・英語他)
http://www.simutrans.de/
公式のフィードバックフォーラム(英語、読むだけなら登録不要)
http://forum.simutrans.com/     (最新のバージョンはここで)
ttp://www.simugraph.com/forum/    (終了)
Simutrans 日本語化・解説 (半角カナ版開発元、国産建物/車両アドオン多数、FAQ他)
http://www.japanese.simutrans.com/index.php?FrontPage
スクリーンショット等のアップ
http://japanese.simutrans.com/cgi-bin/clip/clip.cgi?
128ピクセル版のメイン・パッケージは、
128版責任者 Tomas Cubes (Napik) 氏が、次の場所で整理・公開しています
Simutrans 128x128 Home
http://128.simutrans.com/

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 22:02:59 ID:pAiow1je
失敗しても大丈夫な練習ページを活用しよう

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 10:04:33 ID:c69+wMI5
128版のチューズのアドオンって何処だ?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 10:13:12 ID:c69+wMI5
あ、見つけた。事故解決。
スレ汚しスマソ

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 10:43:35 ID:Z499UasR
>>130
wikiのどこかに書込みできるところがあったはず

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 12:51:51 ID:k5d/LbjO
>>126
その意見、代わりにフォーラムに持っていこうか?
まぁ、持って行かれたくないからここに書き込んでいるのかもしれないけど。

ただ、その意見が無視される可能性もあるし、個人的には2チャンネル側の
意向も伝えた方が良いとは思うよ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 14:32:16 ID:gdal1Ew5
Haru氏がフォーラムに書いてるが
転載に同意するか否かはそれぞれの作者がすべき判断だと思う。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 15:23:54 ID:jRf3YzWO
>138

makeobjを通したものは、無料であるならば転載の可否を問う必要はないはず。
makeobjを通す前のものは、著作権主体者として転載・利用方法を主張できるけど。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 15:29:39 ID:gdal1Ew5
では尚更反対はできないのでは?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 16:49:01 ID:obzVGPho
>>137
もし持って行ってくださるのでしたら、お願いいたします。
フォーラムの内容が賛成ばかりなので、とりあえず反対意見もあるんだよという事を伝えるべきだと思うので。
>>139
著作権ではたしかにmakeOBJ開発者に一存することになるが、今回の相手はprissi氏ではないので、著作権保持者でない方にはそれを主張することは出来ない。
ほかに、prissi氏自身が作成者の名前を書くことを推薦している事実から考えると、絵に関しての著作権は作成者持ちともとれる。(誰か、この辺のprissi氏の考えを知っておられませんか?)
↑推測の文章です。

そもそも、wikiにと言ってUpした物を他のところに勝手に移動させるのはモラルの問題かと。
もし今回の件を承諾するとしても、作成者に許可を取らないと転載を許可しないのは何が在っても譲れない。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 16:53:03 ID:obzVGPho
>>141に追記
他の賛同してくださった方が>>126の意見をフォーラムに持っていくことを反対されない限り
持って行ってくださるとうれしいです。
文章を書いたのは私ですが、賛同してくださった方も居るので私の一存では決めかねます。(←最強の言葉)

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 18:34:35 ID:jRf3YzWO
>141
>著作権ではたしかにmakeOBJ開発者に一存することになるが、今回の相手はprissi氏ではないので、著作権保持者でない方にはそれを主張することは出来ない。

これはちょっと違うよ。
著作権保持者は、Hajo氏と開発チーム。で著作権の及ぶ範囲を "Simutrans or any parts of it "と本体と全ての付属物としている。
pakデータも含まれるわけで、職人さんは著作権本体ではなく周辺著作権を持つことになる。
そして著作物の取り扱いについて"You may make as many copies as you like. You may distribute the copies for free, but you may not charge for them."
と記している。つまり製作者側も無料であれば、自由にコピーと配布をしてもいいことを守らないといけないわけ。
例えばwikiからaddonを落としておもしろアドオン集みたいなサイトを別人が作ったとしてもYou may distribute the copies for freeとある以上
文句は言えないよ。せいぜい、マナーとしてひとこと連絡くださいねとお願いをするくらいのこと。

で、makeobjを通さなければ単なる画像とデータファイルだから、製作者側に著作権本体があって配布や使用形態の主張が認められのよ。
pakデータにしてしまうと著作権の主体はhajo氏&開発チームに移ってしまうから配布形態で自己主張はおかしいということになる。

今回の件に関して言えば、stormoog氏がwikiから勝手に持っていって掲載しても問題はない。だけど、マナーとして職人さんに連絡を
してきたとか、勝手にやると翻訳とか大変だから一緒にやりませんか?と言って来た、と捉えたらいいんじゃない?

返答としては、hajo氏と開発チームの著作権宣言にのっとり、addonはご自由にお持ちください。英語が堪能な職人さんは直接
コンタクトを取ることがあるかもしれませんが、対応よろしくです。当初はこんな感じでスタートしませんか?日本側も英語が
堪能な人は少ないですから、徐々に見極めて行きましょう。 って感じ。

長文スマソ

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 18:49:46 ID:obzVGPho
そうなんだ…ありがとう。なんだかアドオン作る気が失せてしまった。
私よりも随分と詳しいみたいだから疑問1つあるのですが、宜しいでしょうか?
 製作者が持つ周辺著作権とはどの程度の効力を指しているのでしょうか?

下から二番目に書いてある勝手にアップロードの話はまさかやる人なんていないだろうね。
そういえば、昔Dimension何とか氏が勝手にやって怒られてたけれど、それで怒るのは筋違い
だったって事になるのですよね。
はぁ、なんだかなぁ。
まぁ、無料でこれだけいいゲームがあるんだから、そういう点を踏まえるとしょうがないか。

昨日から長文ばっかりで本当に申し訳ないです。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 18:59:15 ID:gdal1Ew5
>>143
解説ありがとう。勉強になったよ。

よければ、少し整理してwikiの開発のページに書いておきたいのだけど、いいかな?
(143氏が自分でやってくれるなら、それに越したことはないけど)


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 19:51:05 ID:jRf3YzWO
>144

無料で・自由にコピー出来て・自由に配布してもよい。 これを侵害しなければ
何を主張してもいいと思いますよ。
絵を抽出するなとか、改変するなとか、他サイトで表示する場合はクレジットをつけろとか。

アドオン制作は根をつめる仕事だから、気が抜けちゃうのもわかりますよ。
だからIsac氏やPrissi氏とかaddon制作者に感謝のコメントを述べてますよね。
だからこそ彼らはクレジットをきちんと表記しろとかも述べてるけど。

これを転機に主張できるものはreadmeファイルとかにどんどん主張されていいんじゃないですか?

>145
駄文なんで、ブラッシュアップしたものをできればお願いしたいです。
というか、利用者の告知も含めて、職人さんがアップロードする際の最低限の同意事項も
決めたほうがいいんじゃないですかね。
例えば外部サイトに表示する際は著作権表示を主張する職人さんがいたり、いなかったりするとします。
そうするとスクショをあげたり、審査会等に参加する際、著作権表示の必要なpakを調べたり、いちいち書き出す
必要が出てきます。利用形態を想定して、最低の決まりごとがあった方がいいと思いますけど。
いちいち書き出す必要があるようになっても面倒ですよね。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:10:17 ID:jDYfFqSX
>>146
なんか一見正しい意見を書いているように見えるけど
言っている事にかなり矛盾がないか?

気がついてないのなら別にかまわんけど

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:20:35 ID:vM6yQKrR
>>147
同感

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:40:55 ID:9jkzPN4K
>makeobjを通さなければ単なる画像とデータファイルだから、製作者側に著作権本体があって配布や使用形態の主張が認められのよ。
>pakデータにしてしまうと著作権の主体はhajo氏&開発チームに移ってしまうから配布形態で自己主張はおかしいということになる。
これは、かなり製作者諸氏のモチベーション下がる話ですね。
多分、製作を止める人も増えそう・・・

ところで、話変わりますけど・・・
遊覧船ってあったらいいですね。
現行システムでは、出発地〜目的地は同じで、海、湖を周遊して戻ってくるのは、お客が乗ってくれない・・・

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:43:34 ID:y5J50axM
pakの著作権が制作者のものじゃなくなるっていうのは初めて知った…
制作者の元にあってもいいというか、制作者の元にあるべきだと思う
その人が作らなければ、そのpakもなかったわけだから

作るのやめようか思いますね。。。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:44:51 ID:FaSTFT4l
>>142
では状況を見て転載させていただきます。まとめた方が良いと思うので。

>>145
良いと思いますよ。僕も賛成です。

>>146
いや、pakファイルに関して言うと主張は著作者人格権の範囲(周辺著作権)に制限されるのではないでしょうか?
つまり、頒布方法などの最終決定権はHajo氏と開発チームが掌握していて、アドオン作者がもっている決定権は
ファイルの無断改造を許可するかどうかということ(同一性保持権)やアドオン作者が作ったという事実の
公表する権利(氏名表示権)などしかないかと。

参考資料)
著作者人格権
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%97%E4%BD%9C%E8%80%85%E4%BA%BA%E6%A0%BC%E6%A8%A9

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:49:22 ID:HEtQ9TdJ
>>143
できればその著作権に関して書いてある原文がどこにあるのか教えてください。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:54:32 ID:jDYfFqSX
とりあえず、突然現れて長文書くような、うさんくさいやつの発言は
ちゃんと裏が取れるまで保留すべし。

矛盾点が多すぎて信用する気にならん。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:54:52 ID:gdal1Ew5
>>149
今のシステムでやろうとするなら
海上の産業(産業以外の建物は海上に置けないので)として、
観光用の小さな島とか、渦潮とか、クジラの泳ぐ海とかをつくるぐらいですかね。
そことの往復になっちゃいますが。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:58:16 ID:HEtQ9TdJ
>>143氏が引用していた英文に似た文章が
ttp://www.simutrans.de/
にあったのですが、これはpakについての著作権とは関係ない話だと思います。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 21:02:24 ID:jRf3YzWO
>147

利用に制限を加えてるって話でいい?

開発チームのグラフィックサブドメインでは登録しないと利用できないし、
建物やモニュメントを集めたサイトでは、転載する際はクレジット表示しろとか、
グラフィックの抽出はダメとIssac氏も述べてたりするよ。

転載はだめとは書けないけど、著作権保護のための少々の利用制限は
仕方ないという考え方ではないでしょうか?

>149
開発チームと同じ著作権を保持したとしても、
結局開発側として下記の呪文を唱えないといけないんですよ。
You may make as many copies as you like.
You may distribute the copies for free, but you may not charge for them.

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 21:03:27 ID:HEtQ9TdJ
また、最新のmakeobjをダウンロードしたのですが、
makeobjを通すと著作権が開発チームのものになるというような注意書きも見当たりませんでした。

著作権が移行する事がはっきり記載されていないという事は、
たとえ開発チームがそう意図していたとしても、無効になるのではないでしょうか。
(つまり職人側が著作権を主張できる)

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 21:21:50 ID:HEtQ9TdJ
英語版Wikiも読んでみたのですが、
makeobjを通すとpakファイルの著作権を開発チームに譲らなければならないという文は見つかりませんでした。

海外では著作権についてルーズな部分もあると聞いた事があります。
もしかしたら分かりづらいところに書いてあるのかもしれません。
大切な問題なので、pakファイルの著作権に関する文章がどこに書いてあるのか教えてください。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:00:33 ID:FaSTFT4l
>>153
自分がいうのも何ですが、たしかに迂闊でしたね。
143氏の原文を見ないまま、裏付けもなく書き込まれた内容にコメントしたことを
心より謝罪いたします。

ただ、自信はないのですが、
http://www.addons.simutrans.com/database/の"Terms of Use"が少し関係があるように見えます。

この文章を見たところpakファイルの著作権はアドオン作者にありますが、
simutrans.comのサイトに送信すると著作権は開発チームのものになるように見えたのですが、
勝手な訳し間違いでしょうか?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:08:08 ID:HEtQ9TdJ
いろいろ調べてるうちに思い出しましたが、
以前prissi氏に「Simutransに出てくる建物の画像を使っていいか」と質問したときに、
「画像を描いたのは私(prissi氏)ではない。画像を使いたいのならそれぞれの建物を作った職人に一人一人許可を取って欲しい。」
と言った感じの答えを貰いました。
(証拠を出せと言われると、メールの本文のログ程度しか出せません)
このことから開発チーム(少なくともprissi氏)は
アドオンのうち少なくとも建物の画像に関しては、画像の作者がその著作権を持っている、
と言う認識だと思います。

ただ、アドオン全般についての著作権についての公式の文章が見当たらないです。
どなたかご存知の方いらっしゃいませんか?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:30:37 ID:HEtQ9TdJ
>>159
著作権については言及されていないように思われます。
---------
使用条件

ユーザーの使用条件
このサイトにある全ての素材の著作権はそれぞれの作者にあります。またSimutransのゲームに使うためにリリースされています。
特に注意書きがない限り、このサイトの画像、素材を他の目的に使用する場合はそれぞれの作者の許可が必要です。

登録者の使用条件
登録者は素材と、それらの著作権を所持していることを提出できます。(自信なし)
登録者はまた、暗黙のうちに提出した素材がSimutransのメインゲームに含まれる事を許可します。
(つまり、無断で開発チームがSimutrans本体に自分のpakが使われても文句は言えない)
(ただし著作権についての記載はありません)

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:38:05 ID:tHYx+8GE
>>159
ちがうだろう。。。
Submitters can only submit materials to which they own the copyrights.
送信者はその人が著作権を持つ素材を(このサイトへ)送りつけることだけができる。

Submitters also implicitly allow their submitted materials
to be included in the main simutrans game
送信者は送信したファイルがsimutrans本体に取り込まれることを暗黙のうちに認める。


1つ目はとどのつまり、送りつけて使わせたからって対価を求めたり、
サイトがトんだからってケジメつけろやゴルァとかって言ってくんなってことを言いたいとおも。

2つ目はどうせここで大っぴらに晒すんならこのサイトでのpak単体での配布だけじゃなくて
simutrans本体と一緒にばら撒いてもいいって認めちまえやってことだろう。

どこにも著作権が移転するなんて書いてない。
むしろサイト、pak双方ともパブリックなものとして活用するために合理的な条件だと思うな。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:44:31 ID:FaSTFT4l
>>161
わざわざ、翻訳ありがとうございます。
使用条件の内容がてっきり、登録者の著作権が吸収されてpakを無断使用されるのかと
思っておりました。
しかし、simutrans.comの傘下のアドオンが勝手に開発チームが利用できるように
なるってことですよね。ということはjapanese.simutrans.comのアドオンもこの条件の
適用を受けている可能性も……。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:45:56 ID:gdal1Ew5
>>159
これかな。著作権が移るとは書いてないように思えるけど。

Users' terms of use

All material on this site are copyrighted by their respective creator(s), and is exclusively released for the use with the simutrans game.

Unless stated otherwise, the use of art/material from this site for other purposes requires an agreement with its creator(s).

Subitters' terms of use

Submitters can only submit materials to which they own the copyrights.

Submitters also implicitly allow their submitted materials to be included in the main simutrans game.

適当訳だけど

ユーザの使用条件
このサイトにある全てのマテリアルはそれぞれの製作者が著作権を有し、simutransのゲームで使用するためだけに公開されています。
他の明記されていない限り、画像、マテリアル等を他の目的に使用するためには製作者と合意を要します。

提供者の条件
提供者は、提供したマテリアルがsimutransの本体に含まれることを暗黙の内に了解することとなります。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:46:01 ID:FaSTFT4l
>>162
二重投稿すみません。

でも、そうだったんですが!なるほど。よくわかりました。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:48:59 ID:FaSTFT4l
>>161-162,>>164
なんだか、本当にご迷惑をおかけしてすみません。
微妙な時間帯の差で投稿もずれてしまいましたし。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:49:26 ID:HEtQ9TdJ
>>163
たしか128版の汽車に日本のアドオンが採用されてたと思います。
(作者の名前はありました)
採用する前に開発チームから作者に連絡が行ったかどうかは知りませんが…

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:55:47 ID:gdal1Ew5
すまん、かぶった

自分が知りたいのは、pakの扱いについて、開発チームがどういう見解を出しているか
著作権の解釈がこうだから、じゃなくて、開発チームがこういう扱いをして欲しいというのがあれば
ゲーム本体を提供してもらっている恩義上、まったく無視するわけにはいかないでしょう。
もちろん、譲れない線はきちんと申し入れるべきですが。

ちなみに、日本のアドオンは今のドメインに移る前からいくつも採用されてる。
うろ覚えだが、個別の交渉はしないで勝手にもっていくよだったと思う。
(別に日本のアドオンが特別とかいうわけではなく、公開されているアドオンは全部だと思うが)

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:05:26 ID:jRf3YzWO
私が書いた引用元は↑に出ていたドイツの公式サイトのものです。
確かにaddonの権利そのものを明示したものはforumでも見たことがありませんが、
公式サイトにでているものでカバー出来ているからでしょう。

私は職人さんに著作権がないといっているわけではなくて、主体はhajo&teamにあるといってるんです。

たとえば、主体的な著作権が認められれば、pakを売ってもいいし、解説本を書いて売ってもいいわけです。
でも売ってはいけないことを明示してあって、それと同列に自由な配布を示しているわけです。

逆にpakを売ることはまずいことは感覚的に理解していると思いますが、自由な配布もまずいだろというのは
何を根拠に説明しますか?




170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:09:00 ID:jRf3YzWO
著作権の移転の表現は平易にするためであって、正確ではありませんでした。スマソ

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:14:35 ID:jDYfFqSX
>>170
とりあえず言える事はこれだけ。
あなたと議論するのは時間の無駄。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:16:28 ID:HEtQ9TdJ
>>169
もう少し詳しく原文のありかを示してくれると助かります。
ドイツの公式サイトの文
Simutrans is developed by me (Hansjorg Malthaner) in my free time as a non-commercial project.
There are no warranties. You can get it free of charge from my download page.
You may make as many copies as you like. You may distribute the copies for free, but you may not charge for them.

はpakファイルについての著作権では無く、Simutrans本体の著作権についてでしょう。
ゆえにpakファイルの著作権の「主体はhajo&teamにある」と言う主張には無理があると思います。
pakファイルの著作権=Simutrans本体の著作権ではないと思います。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:19:17 ID:9jkzPN4K
前スレ終わりから、新スレ始まりにかけて稚拙な荒しが収まったと思ったら、
今度は高度な荒し(本人はそのつもりはないけど、職人を混乱させる状況を作ったから、余計にタチが悪い)ですかw
荒しでこの盛り上がりよう・・・ハァー

>しかし、simutrans.comの傘下のアドオンが勝手に開発チームが利用できるように
>なるってことですよね。ということはjapanese.simutrans.comのアドオンもこの条件の
>適用を受けている可能性も……。

こうなれば、アドオンを撤収させる職人が増えてアドオンページはもぬけの殻だと思うよ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:25:52 ID:jDYfFqSX
>>173
案外同一人物かもね。

遊覧船( ゚д゚)ホスィ

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:26:32 ID:HEtQ9TdJ
>>143がガセネタだという問題は別にしても、
一度pakファイルの著作権について公式フォーラムあたりできちんと質問してみた方がいいかもしれませんね。
ただ、こういった難しい問題となると英語に訳すのが無理なんだよな…

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:43:08 ID:9jkzPN4K
>>175
そもそも、このような妄言を突然レスした>>143こそが聞いてみるのが筋なのでは?と思う。
ソースを探す暇があれば、公式フォーラムに質問しれ!と言いたい。
ちゃんと向こうからの返答も噛み砕いてこっちにレスするまでしてくれないと。
それに不満なら、混乱するような事を裏づけ無しで投稿したアナタは、N田さんですか?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:45:49 ID:FaSTFT4l
>>173
いやいや、本当にご迷惑をおかけしました。

>>174
うーん、>>143氏とは全くの別人ですね。さすがに、そんなにおいしい話はありません。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:53:06 ID:HEtQ9TdJ
「著作権の移転の表現は平易にするためであって、正確ではありませんでした。」
という事なので、アドオン職人の皆さん、著作権の事は気にせずに製作を続けて欲しいです。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 00:08:43 ID:pZh04gEG
datのcopyrightは何のためにあるんだろう
pakにしたとしてもcopyrightの人の物になるんじゃないのか?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 00:25:24 ID:5oX6T2o4
このスレ的著作権解釈

紙原稿で書いた小説をWindowsの入ったPCでtxtファイルに仕上げたら
小説の著作権はマイクロソフトのもの。

ということで。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 00:53:23 ID:lTMkAylQ
>>180
一人のアホの大ボラを勝手にこのスレ全体の考えにしないでくれ。

こいつのせいでアドオンを作る気が失せたのは俺だけでいい。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 01:35:22 ID:5oX6T2o4
でもなんかそういう雰囲気に流されてると思うな。ま、冷静に見れば絶対に変だけど。

まー漏れもpakつくろっかなと思ってる一人なんだけど、
混乱気味のヤシははこのあたりでも参考にして自分の考えを整理してみてはいかが?
http://www.genpaku.org/aozora.html

ともあれ、いろいろ条件が気になる人も自分の名前明記して
"このpakはGPLに基づいて頒布すれ"とでも書いとけば
ほぼ満足できるような気はするんだけど。。。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 04:08:58 ID:MEJy5Bkh
おおぼらじゃないよ。今までリサーチしちまったよ。

まず開発チームの基本的な考え方は権利関係の話はご法度だということ。
http://forum.simutrans.com/index.php?PHPSESSID=f5c955ad52f40d40e45dca69684688b0&topic=48.0
prissi氏もGPL形式で配布したいようだがNGのようだ。

で、対応はどうしているかというと、フリーの一言で話をちょんぎるか、hajo氏に聞けとなる
http://forum.simutrans.com/index.php?PHPSESSID=b9dd12f0ad0e6c1d0c4957296a1c3654&topic=512.msg3534#msg3534


となると権利関係を表示しているのはhojo氏のサイトとプログラムに同梱されているhajo氏に連絡を
取れと書かれているrights paper。

そしてhajo氏が著作権のお代官様と悪口を言われてもこだわる理由が↓にある。
GPLにしろとうるさい連中ともめていて、開発や配布形態・改変・無料について思想を持っていたこと、
別のプロジェクトに移ってもsimutransの権利は手放さないことが書いてある。
http://forum.simutrans.com/oldforum/simugraph.com/forum/viewtopic7a18.html?id=4&t_id=10&page=1
http://forum.simutrans.com/oldforum/simugraph.com/forum/viewtopicbfa0.html?id=4&t_id=10&page=2
Issac氏のフォーラムが出来たのは、たぶんこの論争があったころじゃないかな。

addonについてだけど、 最初にも書いたけど、Simutrans or any parts of it と書いてあるし、
makeobjしたあとのものについては、shimutransでないと利用できないわけだから、
開発チームが少なからず関与してもしょうがないと思うよ。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 04:45:23 ID:hPBDnUca
なるほど、どうも話がかみ合わないと思ったら
"Simutrans or any parts of it"
の解釈が自分とは違うようです。

ともかく著作権について公式フォーラムに質問したのでその回答を待ちましょう。
ttp://forum.simutrans.com/index.php/topic,2200.0.html

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 04:53:04 ID:MEJy5Bkh
ああ、公式に質問する前に183を見て欲しかった。
権利については、Isac氏がかなりいやなようですから。

私はhajo氏にメールを書いています。

返事が来たら恥を忍んで公開するけど、来なかったらかんべん。
あまりに稚拙なため無視されたものと思ってください。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 05:13:23 ID:hPBDnUca
いや、正直Simutransの権利はどうでもいいです。
あなたの書き込みも最後の3行しか読んでません。
(さすがにリンクで提示された量の英文を読む気になれませんでした。)

自分もhajo氏にメールした事ありますが返事は来ませんでした。
あんまり返事を期待しない方がいいかも。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 05:13:49 ID:K5XiPDBB
なんだかなぁ
日本の法律じゃ、絵に関する著作権はたとえmakeobjを通した後でも変わらずに原著作者のもので
これに関しちゃsimtrans,makeobjの開発者側は明確な契約でもないかぎり何もいえないはずなんだけどな
pakのなかのある部分に関しては開発者側に権利があって、それと同時配布するなら条件があるっつー話なんだろうけど
明確な形でライセンスをまとめてないんだからそんなのいまさら言われてもって感じだよ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 05:13:54 ID:MEJy5Bkh
タブをいろいろ開き過ぎてて書き忘れた。
183の続き。

hajo氏はSimutransを離れて、音沙汰が無いなと思っていたら、
H-worldというプロジェクトを始めていて、それもあれだけ毛嫌いしていた
GPLでやってるもんだから開発チームは、はあ?となっている。
http://en.wikipedia.org/wiki/H-World

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 05:19:17 ID:MEJy5Bkh
>187
実態は、無料であれば、配布を制限しようがしまいが自由にって感じなんだから
権利と違っていてもそれはそれでいいと思う。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 05:36:34 ID:hPBDnUca
どうも話の内容がちょっとずれてるんですよね。

自分が話してる内容は
「アドオンの著作権は作者にあるのか、それとも開発チームにあるのか」
です。
Simutransの権利とか、hajo氏のその後とか、開発チームが悪口言ってる(これも根拠無し)とかはどうでもいいです。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 09:50:48 ID:+KJZr3IV
そんなことよりチューズシグナルを用いた、
終点駅の効率化の意味が理解できないんだが誰か教えてくれないか。

._ ───<───┬⇔─B1
.A───>───┼⇔─B2
 

            _└⇔─B3

A・・・出発点
B・・・目的地
⇔・・・両面信号

わかりにくいとは思うが、Aから発車して、Bの1〜3いずれかに停車して、
また折り返したいんだが、その場合チューズシグナルは何処に設置して、
列車のスケジュールはどういじったらいい?
>の前にチューズを設置して、列車のスケジュールはA〜B1にして試したら
B1にしか止まってくれなかった。

なんか日本語下手ですまん

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 09:51:27 ID:+KJZr3IV
しかも図に珍妙なあきがあってすまん。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 10:29:52 ID:h/7kHdo0
._ ───<───┬⇔─B1
..A───選───┼⇔─B2
,,,,,,,,,,,,,,,,_└⇔─B3
こうすれば、普通うまく止ってくれる。
スケジュールの仕方は、今までどおり、A,B,次の駅ってしていけば、ばっちりな筈。
詳しくは分からないから、大きな声では言えないけれど、B2にスケジュールを設定すれば、B2に優先的に止ってくれる。
ちなみに、優先駅が埋まっていなければ、チューズシグナルの効果は無いから。(振り分ける必要が無いため。)

wikiの奴を使っているから、分からないんだけれども、本家の奴はプレシグナル機能が付いてないのかな?
単線の場合、振り分け機能だけの方が使い勝手が良い。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 10:35:22 ID:h/7kHdo0
しかも図に珍妙なあきがあってすまん。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 10:43:55 ID:+KJZr3IV
なるほど、超ありがとう。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 11:09:44 ID:MEJy5Bkh
>190

論点がずれているのは、論争しているのではなくてアナウンスしているからです。
アンカーのないものがそうです。

根拠なしと書かれたので。↓ それと、はあ?とは書きましたが悪口を言っているとは書いてませんよ。
http://forum.simutrans.com/index.php?PHPSESSID=f5c955ad52f40d40e45dca69684688b0&topic=48.15

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 11:38:39 ID:h/7kHdo0
>>195
もう居ないかもしれないけれど、これからも多くの人が理解できないと思うので。
・選択信号の前に来た時点で、列車の次の停車駅を検索。
・空駅があった場合、そこまでの道のりを検索し、道に列車が居なかった場合出発。
or列車が居た場合、居なくなるまで待つ。
・出発時に選択信号から目的駅までの通過閉塞区間を全て封鎖(reserved・予約)
・封鎖した閉塞区間に編成が少しでも入った時点で、順次封鎖を解除。
  ※閉塞区間を通過し終わった時点で列車は自由に行き来できる。
・目的駅まで進む。

これが、チューズシグナルの特性のようです。
これを踏まえて考えると、信号待ちなしで目的駅まで向かうことが出来ます。
欠点は、封鎖区間が混雑すること。
出来るだけ、駅に近いところに設置するのが得策のようです。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:23:58 ID:2hsFNSv8
>>197
ほぼ末端から末端を結ぶノンストップ列車などは、途中の退避線のある各途中駅の手前に選択信号を設置すればOK?
区間各停や停車駅を選別した優等などもあるけど・・・

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:35:31 ID:/aea1z6I
作者さんには失礼かもしれませんが
そこまで著作権にこだわる必要があるんですか?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:41:08 ID:h/7kHdo0
>>198
各駅停車は、待避線側に。特急列車は、本線側にスケジュールを組むだけで良いのでは?
もし、編成数が多くて、ホームの前で込むようになった場合のみ、駅手前のポイントに、チューズシグナルをおいたり、ホームを増やしたり…。
それが自分のやり方。あくまで自分のやり方だけどね。

単線の場合、駅に一番近い複線の部分で、出発方向(意味分かるよね。)のみ選択信号を設置。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:48:39 ID:h/7kHdo0
さっきからレスしてばっかりだけれど、許してごめん。
>>199
自分の場合、日本語Wikiにと言って、投稿した作品。
それが、著作権が無いことによって、外国サイトで勝手に配布される。なんて言うのは嫌なんだよね。
へんな言い方をすれば愛国心と言うか、「日本のアドオン」として、売り込みたいわけ。
日本語wikiに在るからこそ、日本として分かってもらえるけれど、外国サイトで配布されていたら、
日本のアドオンとして、意識してもらえなくなるわけだから。
配布してもらいたい人は、配布してもらえば良いけれど、自分のは、日本のアドオンでありたいな。
日本のアドオンの質が高いから、本家でも必要なサイト(鯖落ちの時)として、認めてもらえたんだと思ってる。

それが自分の思い。ま、あくまで自分の思いだけどね。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:50:18 ID:Yyi5nWEd
>>199
製作者は長い時間をかけて絵を描いているんだから、権利は必要だろう
絵を描くのは簡単じゃない

アドオンも、製作してもらえたからこそ使えるという点もしっかり考えるべき
製作者には感謝

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:50:25 ID:QYqqfqHb
愛国心と来たか

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:50:40 ID:2hsFNSv8
>>183ってCoo氏だったのかよ。
Simucofgは評価してたのに・・・・

>>199
著作権にこだわるというより、”勝手に”HPに使われたり、改造されたりされるのが気が悪いという事が根本にあるのでは?>アドオン職人
頼んでも駄目といわれる場合もありますけど・・・

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:53:44 ID:r0baXJE/
フリーなのに著作権にこだわるおかしさ・・・

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:57:15 ID:l69K31NK
>>203
スレ荒らしの相手しちゃだめ

>>204
間違ってる  >>184がcoo氏

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 13:04:08 ID:2hsFNSv8
>>206
それはスマンカッタ。
Cooさん、ごめんなさい。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 13:13:46 ID:h/7kHdo0
>>205
それはおかしいのでは?
フリーなのと、著作権はまったく関係ありませんよ。
この場合のフリーは、無料のフリーで著作権なしのフリーでは無いので。
>>203
日本のwikiマンセーって感じ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 13:20:07 ID:h/7kHdo0
>>206
ごめん。自分で自覚してなかっただけ、性質が悪いな。
愛国心と言うか、愛wiki見たいな感じなんだけどね。
なんだか、日本語wikiがsimutransで1つの必要なサイトと思われているのが嬉しくてね。
まぁ、自分は荒らしの様だったので去ります。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:08:40 ID:K5XiPDBB
著作権著作権って、著作権の中のどの権利のことを言ってるのさ

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:13:23 ID:LGAiqQUi
著作権

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:43:00 ID:QYqqfqHb
主要な点は
・転載の可否
・改変の可否
でしょ。
アーカイブにテキストを同梱すべきかと思いますが。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 20:00:54 ID:dIkOIC4L
俺はdatに「改造歓迎」って書いているから、
改造とかは自由にやってもいいと思ってるけどね。
転載も常識の範囲内でやってくれれば構わないし。

所で、キハ110系とかって作ったら使います?64版だけど。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 21:03:49 ID:ogPgdUkI
転載とか本当にどうでもいいから普通にゲームで使ってください、と切実に思う俺。
てか、そのためのアドオンでしょ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 21:29:24 ID:QBKP5GB8
>>213
秋田リレー号ならありますけど。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 22:04:01 ID:QGObR1dW
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      \       ヽ           |        /        /
       混 沌 と し た ス レ に 鋼 の 救 世 主 が ! !
          \      ヽ               /      / ‐、、
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 ゙、   `ー--<´   /      ̄| | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| | ̄       ゙、  >−一'′   ,'
  y'         `ヽ/     /  | |        | | ヽ      ヽ '´         イ
ようかんマンのガイドライン 7切れ目
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1097774429/


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 22:04:51 ID:QYqqfqHb
検索してみたけど、わからなかった。128版は1ページ目にあるみたいだけど、64版であります?


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 22:48:01 ID:tkvKP+2E
つ>>http://japanese.simutrans.com/clip/20.zip
┏─┐  ┌─┓  ┏─┓
┗─┘  └─┛  ┗─┛
112-300 111-300 110-300
※太枠が運転台付き。

鉄ネタですまんけど。
国鉄キハ80系は遅いね。先頭134kw/中間268kw(グリーン134kw)だけど、加速が遅い。
歯車比0.75ってのが問題だろうか・・・幹線筋で走らせたら、こいつのせいで渋滞が生まれた。
チラシの裏でスマン。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:14:40 ID:MEJy5Bkh
今フォーラム覗いて来た。stormoog氏とprissi氏からレスがついてたけど、
あとはnapik氏からレスがつけばいいかのようだし、早めに決定して返したほうが良さそうな
雰囲気だよ。

書いてあったことをざっくりまとめちゃうと、アドオンの権利はもちろん著作者にあるけど、
ここの雰囲気にあわせてやりましょうよと。そうでなければ、日本語サイトのものは
使わないと二人とも言ってますね。

stormoog氏への返答が長引けば、著作権のごたごたが日本語サイトはそんなにうるさいのかって
ことになって、採用を望んでいる職人さんには良くない影響があると思います。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:31:09 ID:Yyi5nWEd
アドオンを採用してもらえるのはありがたいけど、採用する際に名前を変えてくれと思う
要は、日本の方のフォーラムでTaitaFkmさんが言ってくれてることなんだが

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:34:52 ID:LI+INLDk
>>219
本当ですね。alwaysの文字が強調表示されている上に、ゲーム本体に採用されようとも
アドオンの著作権は基本的にアドオン作者が持っていると解釈して良さそうで本当に
良かったと思います。

ただ、「返答をいそぐように」ですか。少し気が早い気はしますけどね。
まだ、1週間も経過していませんし。まぁ、はっきりと期日は指定されていないので
大丈夫だとは思いますが、途中経過の報告は必要になるかもしれませんね。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:36:27 ID:tkvKP+2E
あくまで個人的意見だけど。押し付けるつもりはないです。
転載、転用禁止を望む方は、Wikiに登録する際に注意書きとして「転載・転用(改造)を禁ず」と書いておけば良いんでね?
職人さんの思い・意見もそれぞれだしね。
注意書きがあれば、本家の製作者の方々も採用しないのではないだろうか・・・・

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:49:31 ID:hPBDnUca
>>219
微妙ニュアンスが違うような気がします。
-----
stormoog氏の返答
アドオンの著作権は常に作者にある。
それはゲームに追加されているかどうかにかかわらない。
基本的に開発チームは断り無しにアドオンをゲーム本体に加える事ができる。
それがいやな人はその旨を書いておけば無理矢理本体に組み込まないだろう。

「ここの雰囲気にあわせてやりましょうよと。」ってどの文ですか?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:53:48 ID:LI+INLDk
>>223
ああ、なるほど。
向こうが勝手に組み込めないのではなく、あくまでも善意で本体に組み込まないのですね。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:57:59 ID:u/NAqrNf
>>223
また219の脳内翻訳だから相手しなくていいよ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:05:41 ID:VCE3aoKi
prissi氏の返答
普通は組み込んで欲しくない人はそう言います。
しかし、大体の人はむしろ組み込んでもらう事を希望します。
Since this concern only me and Napik at the moment:
I only use add-on I have the source and I feel that they are missing.
I want to avoid growing the 64 set too large with too many meaningless engines.
この文はいまいち理解できないですけど、アドオンを本体に組み込む理由かな?
私はソースを持っているアドオン、また、無いのを惜しむアドオン(何で今までこんなすばらしい物が無かったんだ、と思うような?)だけを使います。
無意味なエンジンで64セットが大きくなりすぎるのを避けたいと思います。
(ソースコードが肥大化するのを避けるために外部からpakを組み込んでるって事?)

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:14:07 ID:zjjHNUys
>221
ただ注意しないといけないのは、著作権があるといっても実質的にクレジットだけ
っていうこと。著作権を盾に改変や流通に関して主張があるなら 斜字体になっている
暗黙的=forumの風土 にあわないから日本語サイトは使わないと言ってるわけ。

forumuの風土はかなりオープンなわけで、pakの中身を見たいというスレを探してもらえば
出てくるけど、そのクエスチョンに関してIssac氏がpakは著作者の保護のために見れないけど、
ソースが欲しいと言えば世界中のクリエーターがくれますよ。みたいな発言をしている。
そういう風土の中に著作権の話題を落としても、権利についてはprissi氏とnapik氏しか関心が
ないから、みたいなレスがついちゃう。あのprissi氏が日本語サイトのものは使わないと言ってる
のだからむかつき具合が伝わりませんか?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:26:54 ID:zjjHNUys
>223

>ここの雰囲気にあわせてやりましょうよ
上にも書いたけど、斜字体になっている暗黙的に が実質何を意味しているかです。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:36:14 ID:Gr8olc7/
>>227
日本のアドオンは使わないって言ってるってどこさ?

本体に含めないで欲しいとかいてあれば、そのアドオンは本体には加えません
(ただし、普通は本体に含まれることを喜ぶ人の方が多いので、嫌な人はそれを明記してくれ)
って言ってるだけじゃないの?

>>228
"Submitters also implicitly allow their submitted materials to be included in the main simutrans game."
は、提供者は、提供したマテリアルがsimutransの本体に含まれることを暗黙の内に了解することとなります。
でしょ。雰囲気がどうこうじゃなくて、pakを公開した人は特別に明言しなければ
個別に断り無く本体に加えて配布しますよ、ってことじゃないの?


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:39:07 ID:Gr8olc7/
>>226
大意はそうだと思う。
ソースコードつか、配布されるファイルが大きくなりすぎないように64版は厳選してる
ってことでしょ。暗に128はそうでないと言ってるようなw

実際、128は増やしすぎ〜な気がしないでもないよ
うちのPCだとアドオンなしでも旅客車一画面内に入らなくなったし

一旦採用したアドオンを外すのは心苦しいのはわかるけどね。


231 :221:2006/04/09(日) 00:39:21 ID:LMb+lDsb
>>227
批判しているのは薄々は気がついていましたが……。

「こちらは善意で採用はしませんが、あまり感心できません。
日本語サイトの取り扱いが面倒くさいなら、全体の採用を止めざるを得ませんよ。」

程度に考えていました。

要するに、日本語サイト側の人間にしびれを切らしていると。すごく。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:40:33 ID:zjjHNUys
>226
I only use add-on I have the source
(ぜひ使ってと言われて入手した、改変できる)『ソース』形態のアドオンだけ使います。
and I feel that they are missing.
they→著作権を主張するアドオン はいらないよ
I want to avoid growing the 64 set too large with too many meaningless engines.
意味の無いエンジン→日本語サイトのアドオン
意味の無いエンジンで64版を大きくしたくはない。→日本語サイトは使わない

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:41:45 ID:Gr8olc7/
ちなみに、アドオンの転載は各職人さんの意志次第でいいと思うのだが
個々の職人さんの権利を無視して、日本のアドオンを海外に転載すべきでない
というお人がおるの?

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