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【フリー経営シム】Simutransを語るスレ Part15

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 00:07:28 ID:BLuSx+jS
輸送機関主体のTTDXライクなドイツ製フリー経営シミュレーション

[現況]
開発主幹がHajo氏→Prissi氏(筑波留学経歴有、奥さんは日本人)に
交代して、UTF-8全角漢字対応など大変貌中。
標準の64ピクセル版と、拡張の128ピクセル版の二種があり、
画面だけでなくゲームバランスが根本的に違うので、
質問・報告などの書込みには、どちらのサイズか明記するといいかも。
開発版には「GDI」「SDL」「Allegro」の三バージョンがあり、
SDIは軽いですが日本語が使えず、GDIなら可能です。

Simutrans 公式 (独本国・英語他)
http://www.simutrans.de/
公式のフィードバックフォーラム(英語、読むだけなら登録不要)
http://forum.simutrans.com/     (最新のバージョンはここで)
ttp://www.simugraph.com/forum/    (終了)
Simutrans 日本語化・解説 (半角カナ版開発元、国産建物/車両アドオン多数、FAQ他)
http://www.japanese.simutrans.com/index.php?FrontPage
スクリーンショット等のアップ
http://japanese.simutrans.com/cgi-bin/clip/clip.cgi?
128ピクセル版のメイン・パッケージは、
128版責任者 Tomas Cubes (Napik) 氏が、次の場所で整理・公開しています
Simutrans 128x128 Home
http://128.simutrans.com/

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:45:56 ID:gdal1Ew5
>>159
これかな。著作権が移るとは書いてないように思えるけど。

Users' terms of use

All material on this site are copyrighted by their respective creator(s), and is exclusively released for the use with the simutrans game.

Unless stated otherwise, the use of art/material from this site for other purposes requires an agreement with its creator(s).

Subitters' terms of use

Submitters can only submit materials to which they own the copyrights.

Submitters also implicitly allow their submitted materials to be included in the main simutrans game.

適当訳だけど

ユーザの使用条件
このサイトにある全てのマテリアルはそれぞれの製作者が著作権を有し、simutransのゲームで使用するためだけに公開されています。
他の明記されていない限り、画像、マテリアル等を他の目的に使用するためには製作者と合意を要します。

提供者の条件
提供者は、提供したマテリアルがsimutransの本体に含まれることを暗黙の内に了解することとなります。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:46:01 ID:FaSTFT4l
>>162
二重投稿すみません。

でも、そうだったんですが!なるほど。よくわかりました。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:48:59 ID:FaSTFT4l
>>161-162,>>164
なんだか、本当にご迷惑をおかけしてすみません。
微妙な時間帯の差で投稿もずれてしまいましたし。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:49:26 ID:HEtQ9TdJ
>>163
たしか128版の汽車に日本のアドオンが採用されてたと思います。
(作者の名前はありました)
採用する前に開発チームから作者に連絡が行ったかどうかは知りませんが…

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:55:47 ID:gdal1Ew5
すまん、かぶった

自分が知りたいのは、pakの扱いについて、開発チームがどういう見解を出しているか
著作権の解釈がこうだから、じゃなくて、開発チームがこういう扱いをして欲しいというのがあれば
ゲーム本体を提供してもらっている恩義上、まったく無視するわけにはいかないでしょう。
もちろん、譲れない線はきちんと申し入れるべきですが。

ちなみに、日本のアドオンは今のドメインに移る前からいくつも採用されてる。
うろ覚えだが、個別の交渉はしないで勝手にもっていくよだったと思う。
(別に日本のアドオンが特別とかいうわけではなく、公開されているアドオンは全部だと思うが)

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:05:26 ID:jRf3YzWO
私が書いた引用元は↑に出ていたドイツの公式サイトのものです。
確かにaddonの権利そのものを明示したものはforumでも見たことがありませんが、
公式サイトにでているものでカバー出来ているからでしょう。

私は職人さんに著作権がないといっているわけではなくて、主体はhajo&teamにあるといってるんです。

たとえば、主体的な著作権が認められれば、pakを売ってもいいし、解説本を書いて売ってもいいわけです。
でも売ってはいけないことを明示してあって、それと同列に自由な配布を示しているわけです。

逆にpakを売ることはまずいことは感覚的に理解していると思いますが、自由な配布もまずいだろというのは
何を根拠に説明しますか?




170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:09:00 ID:jRf3YzWO
著作権の移転の表現は平易にするためであって、正確ではありませんでした。スマソ

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:14:35 ID:jDYfFqSX
>>170
とりあえず言える事はこれだけ。
あなたと議論するのは時間の無駄。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:16:28 ID:HEtQ9TdJ
>>169
もう少し詳しく原文のありかを示してくれると助かります。
ドイツの公式サイトの文
Simutrans is developed by me (Hansjorg Malthaner) in my free time as a non-commercial project.
There are no warranties. You can get it free of charge from my download page.
You may make as many copies as you like. You may distribute the copies for free, but you may not charge for them.

はpakファイルについての著作権では無く、Simutrans本体の著作権についてでしょう。
ゆえにpakファイルの著作権の「主体はhajo&teamにある」と言う主張には無理があると思います。
pakファイルの著作権=Simutrans本体の著作権ではないと思います。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:19:17 ID:9jkzPN4K
前スレ終わりから、新スレ始まりにかけて稚拙な荒しが収まったと思ったら、
今度は高度な荒し(本人はそのつもりはないけど、職人を混乱させる状況を作ったから、余計にタチが悪い)ですかw
荒しでこの盛り上がりよう・・・ハァー

>しかし、simutrans.comの傘下のアドオンが勝手に開発チームが利用できるように
>なるってことですよね。ということはjapanese.simutrans.comのアドオンもこの条件の
>適用を受けている可能性も……。

こうなれば、アドオンを撤収させる職人が増えてアドオンページはもぬけの殻だと思うよ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:25:52 ID:jDYfFqSX
>>173
案外同一人物かもね。

遊覧船( ゚д゚)ホスィ

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:26:32 ID:HEtQ9TdJ
>>143がガセネタだという問題は別にしても、
一度pakファイルの著作権について公式フォーラムあたりできちんと質問してみた方がいいかもしれませんね。
ただ、こういった難しい問題となると英語に訳すのが無理なんだよな…

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:43:08 ID:9jkzPN4K
>>175
そもそも、このような妄言を突然レスした>>143こそが聞いてみるのが筋なのでは?と思う。
ソースを探す暇があれば、公式フォーラムに質問しれ!と言いたい。
ちゃんと向こうからの返答も噛み砕いてこっちにレスするまでしてくれないと。
それに不満なら、混乱するような事を裏づけ無しで投稿したアナタは、N田さんですか?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:45:49 ID:FaSTFT4l
>>173
いやいや、本当にご迷惑をおかけしました。

>>174
うーん、>>143氏とは全くの別人ですね。さすがに、そんなにおいしい話はありません。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:53:06 ID:HEtQ9TdJ
「著作権の移転の表現は平易にするためであって、正確ではありませんでした。」
という事なので、アドオン職人の皆さん、著作権の事は気にせずに製作を続けて欲しいです。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 00:08:43 ID:pZh04gEG
datのcopyrightは何のためにあるんだろう
pakにしたとしてもcopyrightの人の物になるんじゃないのか?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 00:25:24 ID:5oX6T2o4
このスレ的著作権解釈

紙原稿で書いた小説をWindowsの入ったPCでtxtファイルに仕上げたら
小説の著作権はマイクロソフトのもの。

ということで。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 00:53:23 ID:lTMkAylQ
>>180
一人のアホの大ボラを勝手にこのスレ全体の考えにしないでくれ。

こいつのせいでアドオンを作る気が失せたのは俺だけでいい。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 01:35:22 ID:5oX6T2o4
でもなんかそういう雰囲気に流されてると思うな。ま、冷静に見れば絶対に変だけど。

まー漏れもpakつくろっかなと思ってる一人なんだけど、
混乱気味のヤシははこのあたりでも参考にして自分の考えを整理してみてはいかが?
http://www.genpaku.org/aozora.html

ともあれ、いろいろ条件が気になる人も自分の名前明記して
"このpakはGPLに基づいて頒布すれ"とでも書いとけば
ほぼ満足できるような気はするんだけど。。。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 04:08:58 ID:MEJy5Bkh
おおぼらじゃないよ。今までリサーチしちまったよ。

まず開発チームの基本的な考え方は権利関係の話はご法度だということ。
http://forum.simutrans.com/index.php?PHPSESSID=f5c955ad52f40d40e45dca69684688b0&topic=48.0
prissi氏もGPL形式で配布したいようだがNGのようだ。

で、対応はどうしているかというと、フリーの一言で話をちょんぎるか、hajo氏に聞けとなる
http://forum.simutrans.com/index.php?PHPSESSID=b9dd12f0ad0e6c1d0c4957296a1c3654&topic=512.msg3534#msg3534


となると権利関係を表示しているのはhojo氏のサイトとプログラムに同梱されているhajo氏に連絡を
取れと書かれているrights paper。

そしてhajo氏が著作権のお代官様と悪口を言われてもこだわる理由が↓にある。
GPLにしろとうるさい連中ともめていて、開発や配布形態・改変・無料について思想を持っていたこと、
別のプロジェクトに移ってもsimutransの権利は手放さないことが書いてある。
http://forum.simutrans.com/oldforum/simugraph.com/forum/viewtopic7a18.html?id=4&t_id=10&page=1
http://forum.simutrans.com/oldforum/simugraph.com/forum/viewtopicbfa0.html?id=4&t_id=10&page=2
Issac氏のフォーラムが出来たのは、たぶんこの論争があったころじゃないかな。

addonについてだけど、 最初にも書いたけど、Simutrans or any parts of it と書いてあるし、
makeobjしたあとのものについては、shimutransでないと利用できないわけだから、
開発チームが少なからず関与してもしょうがないと思うよ。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 04:45:23 ID:hPBDnUca
なるほど、どうも話がかみ合わないと思ったら
"Simutrans or any parts of it"
の解釈が自分とは違うようです。

ともかく著作権について公式フォーラムに質問したのでその回答を待ちましょう。
ttp://forum.simutrans.com/index.php/topic,2200.0.html

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 04:53:04 ID:MEJy5Bkh
ああ、公式に質問する前に183を見て欲しかった。
権利については、Isac氏がかなりいやなようですから。

私はhajo氏にメールを書いています。

返事が来たら恥を忍んで公開するけど、来なかったらかんべん。
あまりに稚拙なため無視されたものと思ってください。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 05:13:23 ID:hPBDnUca
いや、正直Simutransの権利はどうでもいいです。
あなたの書き込みも最後の3行しか読んでません。
(さすがにリンクで提示された量の英文を読む気になれませんでした。)

自分もhajo氏にメールした事ありますが返事は来ませんでした。
あんまり返事を期待しない方がいいかも。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 05:13:49 ID:K5XiPDBB
なんだかなぁ
日本の法律じゃ、絵に関する著作権はたとえmakeobjを通した後でも変わらずに原著作者のもので
これに関しちゃsimtrans,makeobjの開発者側は明確な契約でもないかぎり何もいえないはずなんだけどな
pakのなかのある部分に関しては開発者側に権利があって、それと同時配布するなら条件があるっつー話なんだろうけど
明確な形でライセンスをまとめてないんだからそんなのいまさら言われてもって感じだよ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 05:13:54 ID:MEJy5Bkh
タブをいろいろ開き過ぎてて書き忘れた。
183の続き。

hajo氏はSimutransを離れて、音沙汰が無いなと思っていたら、
H-worldというプロジェクトを始めていて、それもあれだけ毛嫌いしていた
GPLでやってるもんだから開発チームは、はあ?となっている。
http://en.wikipedia.org/wiki/H-World

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 05:19:17 ID:MEJy5Bkh
>187
実態は、無料であれば、配布を制限しようがしまいが自由にって感じなんだから
権利と違っていてもそれはそれでいいと思う。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 05:36:34 ID:hPBDnUca
どうも話の内容がちょっとずれてるんですよね。

自分が話してる内容は
「アドオンの著作権は作者にあるのか、それとも開発チームにあるのか」
です。
Simutransの権利とか、hajo氏のその後とか、開発チームが悪口言ってる(これも根拠無し)とかはどうでもいいです。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 09:50:48 ID:+KJZr3IV
そんなことよりチューズシグナルを用いた、
終点駅の効率化の意味が理解できないんだが誰か教えてくれないか。

._ ───<───┬⇔─B1
.A───>───┼⇔─B2
 

            _└⇔─B3

A・・・出発点
B・・・目的地
⇔・・・両面信号

わかりにくいとは思うが、Aから発車して、Bの1〜3いずれかに停車して、
また折り返したいんだが、その場合チューズシグナルは何処に設置して、
列車のスケジュールはどういじったらいい?
>の前にチューズを設置して、列車のスケジュールはA〜B1にして試したら
B1にしか止まってくれなかった。

なんか日本語下手ですまん

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 09:51:27 ID:+KJZr3IV
しかも図に珍妙なあきがあってすまん。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 10:29:52 ID:h/7kHdo0
._ ───<───┬⇔─B1
..A───選───┼⇔─B2
,,,,,,,,,,,,,,,,_└⇔─B3
こうすれば、普通うまく止ってくれる。
スケジュールの仕方は、今までどおり、A,B,次の駅ってしていけば、ばっちりな筈。
詳しくは分からないから、大きな声では言えないけれど、B2にスケジュールを設定すれば、B2に優先的に止ってくれる。
ちなみに、優先駅が埋まっていなければ、チューズシグナルの効果は無いから。(振り分ける必要が無いため。)

wikiの奴を使っているから、分からないんだけれども、本家の奴はプレシグナル機能が付いてないのかな?
単線の場合、振り分け機能だけの方が使い勝手が良い。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 10:35:22 ID:h/7kHdo0
しかも図に珍妙なあきがあってすまん。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 10:43:55 ID:+KJZr3IV
なるほど、超ありがとう。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 11:09:44 ID:MEJy5Bkh
>190

論点がずれているのは、論争しているのではなくてアナウンスしているからです。
アンカーのないものがそうです。

根拠なしと書かれたので。↓ それと、はあ?とは書きましたが悪口を言っているとは書いてませんよ。
http://forum.simutrans.com/index.php?PHPSESSID=f5c955ad52f40d40e45dca69684688b0&topic=48.15

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 11:38:39 ID:h/7kHdo0
>>195
もう居ないかもしれないけれど、これからも多くの人が理解できないと思うので。
・選択信号の前に来た時点で、列車の次の停車駅を検索。
・空駅があった場合、そこまでの道のりを検索し、道に列車が居なかった場合出発。
or列車が居た場合、居なくなるまで待つ。
・出発時に選択信号から目的駅までの通過閉塞区間を全て封鎖(reserved・予約)
・封鎖した閉塞区間に編成が少しでも入った時点で、順次封鎖を解除。
  ※閉塞区間を通過し終わった時点で列車は自由に行き来できる。
・目的駅まで進む。

これが、チューズシグナルの特性のようです。
これを踏まえて考えると、信号待ちなしで目的駅まで向かうことが出来ます。
欠点は、封鎖区間が混雑すること。
出来るだけ、駅に近いところに設置するのが得策のようです。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:23:58 ID:2hsFNSv8
>>197
ほぼ末端から末端を結ぶノンストップ列車などは、途中の退避線のある各途中駅の手前に選択信号を設置すればOK?
区間各停や停車駅を選別した優等などもあるけど・・・

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:35:31 ID:/aea1z6I
作者さんには失礼かもしれませんが
そこまで著作権にこだわる必要があるんですか?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:41:08 ID:h/7kHdo0
>>198
各駅停車は、待避線側に。特急列車は、本線側にスケジュールを組むだけで良いのでは?
もし、編成数が多くて、ホームの前で込むようになった場合のみ、駅手前のポイントに、チューズシグナルをおいたり、ホームを増やしたり…。
それが自分のやり方。あくまで自分のやり方だけどね。

単線の場合、駅に一番近い複線の部分で、出発方向(意味分かるよね。)のみ選択信号を設置。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:48:39 ID:h/7kHdo0
さっきからレスしてばっかりだけれど、許してごめん。
>>199
自分の場合、日本語Wikiにと言って、投稿した作品。
それが、著作権が無いことによって、外国サイトで勝手に配布される。なんて言うのは嫌なんだよね。
へんな言い方をすれば愛国心と言うか、「日本のアドオン」として、売り込みたいわけ。
日本語wikiに在るからこそ、日本として分かってもらえるけれど、外国サイトで配布されていたら、
日本のアドオンとして、意識してもらえなくなるわけだから。
配布してもらいたい人は、配布してもらえば良いけれど、自分のは、日本のアドオンでありたいな。
日本のアドオンの質が高いから、本家でも必要なサイト(鯖落ちの時)として、認めてもらえたんだと思ってる。

それが自分の思い。ま、あくまで自分の思いだけどね。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:50:18 ID:Yyi5nWEd
>>199
製作者は長い時間をかけて絵を描いているんだから、権利は必要だろう
絵を描くのは簡単じゃない

アドオンも、製作してもらえたからこそ使えるという点もしっかり考えるべき
製作者には感謝

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:50:25 ID:QYqqfqHb
愛国心と来たか

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:50:40 ID:2hsFNSv8
>>183ってCoo氏だったのかよ。
Simucofgは評価してたのに・・・・

>>199
著作権にこだわるというより、”勝手に”HPに使われたり、改造されたりされるのが気が悪いという事が根本にあるのでは?>アドオン職人
頼んでも駄目といわれる場合もありますけど・・・

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:53:44 ID:r0baXJE/
フリーなのに著作権にこだわるおかしさ・・・

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:57:15 ID:l69K31NK
>>203
スレ荒らしの相手しちゃだめ

>>204
間違ってる  >>184がcoo氏

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 13:04:08 ID:2hsFNSv8
>>206
それはスマンカッタ。
Cooさん、ごめんなさい。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 13:13:46 ID:h/7kHdo0
>>205
それはおかしいのでは?
フリーなのと、著作権はまったく関係ありませんよ。
この場合のフリーは、無料のフリーで著作権なしのフリーでは無いので。
>>203
日本のwikiマンセーって感じ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 13:20:07 ID:h/7kHdo0
>>206
ごめん。自分で自覚してなかっただけ、性質が悪いな。
愛国心と言うか、愛wiki見たいな感じなんだけどね。
なんだか、日本語wikiがsimutransで1つの必要なサイトと思われているのが嬉しくてね。
まぁ、自分は荒らしの様だったので去ります。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:08:40 ID:K5XiPDBB
著作権著作権って、著作権の中のどの権利のことを言ってるのさ

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:13:23 ID:LGAiqQUi
著作権

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:43:00 ID:QYqqfqHb
主要な点は
・転載の可否
・改変の可否
でしょ。
アーカイブにテキストを同梱すべきかと思いますが。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 20:00:54 ID:dIkOIC4L
俺はdatに「改造歓迎」って書いているから、
改造とかは自由にやってもいいと思ってるけどね。
転載も常識の範囲内でやってくれれば構わないし。

所で、キハ110系とかって作ったら使います?64版だけど。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 21:03:49 ID:ogPgdUkI
転載とか本当にどうでもいいから普通にゲームで使ってください、と切実に思う俺。
てか、そのためのアドオンでしょ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 21:29:24 ID:QBKP5GB8
>>213
秋田リレー号ならありますけど。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 22:04:01 ID:QGObR1dW
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      \       ヽ           |        /        /
       混 沌 と し た ス レ に 鋼 の 救 世 主 が ! !
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              \_|:::...    ヽ、  ノ     ...:::!_/
                  |::::::::::...     ̄   ...:::::::::::|
           _,,−''     |:::::::::::::::........    ......:::::::::::::::::|    `−、、
        _,,−''         l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::!         `−、、
 ,'´\           / |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| \           /`i
 !   \       _,,-┐  \:::::;‐、:::::::::::::::::::::::::::;‐、:::::/     r‐-、、      /   !
 ゙、   `ー--<´   /      ̄| | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| | ̄       ゙、  >−一'′   ,'
  y'         `ヽ/     /  | |        | | ヽ      ヽ '´         イ
ようかんマンのガイドライン 7切れ目
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1097774429/


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 22:04:51 ID:QYqqfqHb
検索してみたけど、わからなかった。128版は1ページ目にあるみたいだけど、64版であります?


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 22:48:01 ID:tkvKP+2E
つ>>http://japanese.simutrans.com/clip/20.zip
┏─┐  ┌─┓  ┏─┓
┗─┘  └─┛  ┗─┛
112-300 111-300 110-300
※太枠が運転台付き。

鉄ネタですまんけど。
国鉄キハ80系は遅いね。先頭134kw/中間268kw(グリーン134kw)だけど、加速が遅い。
歯車比0.75ってのが問題だろうか・・・幹線筋で走らせたら、こいつのせいで渋滞が生まれた。
チラシの裏でスマン。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:14:40 ID:MEJy5Bkh
今フォーラム覗いて来た。stormoog氏とprissi氏からレスがついてたけど、
あとはnapik氏からレスがつけばいいかのようだし、早めに決定して返したほうが良さそうな
雰囲気だよ。

書いてあったことをざっくりまとめちゃうと、アドオンの権利はもちろん著作者にあるけど、
ここの雰囲気にあわせてやりましょうよと。そうでなければ、日本語サイトのものは
使わないと二人とも言ってますね。

stormoog氏への返答が長引けば、著作権のごたごたが日本語サイトはそんなにうるさいのかって
ことになって、採用を望んでいる職人さんには良くない影響があると思います。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:31:09 ID:Yyi5nWEd
アドオンを採用してもらえるのはありがたいけど、採用する際に名前を変えてくれと思う
要は、日本の方のフォーラムでTaitaFkmさんが言ってくれてることなんだが

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:34:52 ID:LI+INLDk
>>219
本当ですね。alwaysの文字が強調表示されている上に、ゲーム本体に採用されようとも
アドオンの著作権は基本的にアドオン作者が持っていると解釈して良さそうで本当に
良かったと思います。

ただ、「返答をいそぐように」ですか。少し気が早い気はしますけどね。
まだ、1週間も経過していませんし。まぁ、はっきりと期日は指定されていないので
大丈夫だとは思いますが、途中経過の報告は必要になるかもしれませんね。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:36:27 ID:tkvKP+2E
あくまで個人的意見だけど。押し付けるつもりはないです。
転載、転用禁止を望む方は、Wikiに登録する際に注意書きとして「転載・転用(改造)を禁ず」と書いておけば良いんでね?
職人さんの思い・意見もそれぞれだしね。
注意書きがあれば、本家の製作者の方々も採用しないのではないだろうか・・・・

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:49:31 ID:hPBDnUca
>>219
微妙ニュアンスが違うような気がします。
-----
stormoog氏の返答
アドオンの著作権は常に作者にある。
それはゲームに追加されているかどうかにかかわらない。
基本的に開発チームは断り無しにアドオンをゲーム本体に加える事ができる。
それがいやな人はその旨を書いておけば無理矢理本体に組み込まないだろう。

「ここの雰囲気にあわせてやりましょうよと。」ってどの文ですか?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:53:48 ID:LI+INLDk
>>223
ああ、なるほど。
向こうが勝手に組み込めないのではなく、あくまでも善意で本体に組み込まないのですね。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:57:59 ID:u/NAqrNf
>>223
また219の脳内翻訳だから相手しなくていいよ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:05:41 ID:VCE3aoKi
prissi氏の返答
普通は組み込んで欲しくない人はそう言います。
しかし、大体の人はむしろ組み込んでもらう事を希望します。
Since this concern only me and Napik at the moment:
I only use add-on I have the source and I feel that they are missing.
I want to avoid growing the 64 set too large with too many meaningless engines.
この文はいまいち理解できないですけど、アドオンを本体に組み込む理由かな?
私はソースを持っているアドオン、また、無いのを惜しむアドオン(何で今までこんなすばらしい物が無かったんだ、と思うような?)だけを使います。
無意味なエンジンで64セットが大きくなりすぎるのを避けたいと思います。
(ソースコードが肥大化するのを避けるために外部からpakを組み込んでるって事?)

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:14:07 ID:zjjHNUys
>221
ただ注意しないといけないのは、著作権があるといっても実質的にクレジットだけ
っていうこと。著作権を盾に改変や流通に関して主張があるなら 斜字体になっている
暗黙的=forumの風土 にあわないから日本語サイトは使わないと言ってるわけ。

forumuの風土はかなりオープンなわけで、pakの中身を見たいというスレを探してもらえば
出てくるけど、そのクエスチョンに関してIssac氏がpakは著作者の保護のために見れないけど、
ソースが欲しいと言えば世界中のクリエーターがくれますよ。みたいな発言をしている。
そういう風土の中に著作権の話題を落としても、権利についてはprissi氏とnapik氏しか関心が
ないから、みたいなレスがついちゃう。あのprissi氏が日本語サイトのものは使わないと言ってる
のだからむかつき具合が伝わりませんか?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:26:54 ID:zjjHNUys
>223

>ここの雰囲気にあわせてやりましょうよ
上にも書いたけど、斜字体になっている暗黙的に が実質何を意味しているかです。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:36:14 ID:Gr8olc7/
>>227
日本のアドオンは使わないって言ってるってどこさ?

本体に含めないで欲しいとかいてあれば、そのアドオンは本体には加えません
(ただし、普通は本体に含まれることを喜ぶ人の方が多いので、嫌な人はそれを明記してくれ)
って言ってるだけじゃないの?

>>228
"Submitters also implicitly allow their submitted materials to be included in the main simutrans game."
は、提供者は、提供したマテリアルがsimutransの本体に含まれることを暗黙の内に了解することとなります。
でしょ。雰囲気がどうこうじゃなくて、pakを公開した人は特別に明言しなければ
個別に断り無く本体に加えて配布しますよ、ってことじゃないの?


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:39:07 ID:Gr8olc7/
>>226
大意はそうだと思う。
ソースコードつか、配布されるファイルが大きくなりすぎないように64版は厳選してる
ってことでしょ。暗に128はそうでないと言ってるようなw

実際、128は増やしすぎ〜な気がしないでもないよ
うちのPCだとアドオンなしでも旅客車一画面内に入らなくなったし

一旦採用したアドオンを外すのは心苦しいのはわかるけどね。


231 :221:2006/04/09(日) 00:39:21 ID:LMb+lDsb
>>227
批判しているのは薄々は気がついていましたが……。

「こちらは善意で採用はしませんが、あまり感心できません。
日本語サイトの取り扱いが面倒くさいなら、全体の採用を止めざるを得ませんよ。」

程度に考えていました。

要するに、日本語サイト側の人間にしびれを切らしていると。すごく。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:40:33 ID:zjjHNUys
>226
I only use add-on I have the source
(ぜひ使ってと言われて入手した、改変できる)『ソース』形態のアドオンだけ使います。
and I feel that they are missing.
they→著作権を主張するアドオン はいらないよ
I want to avoid growing the 64 set too large with too many meaningless engines.
意味の無いエンジン→日本語サイトのアドオン
意味の無いエンジンで64版を大きくしたくはない。→日本語サイトは使わない

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:41:45 ID:Gr8olc7/
ちなみに、アドオンの転載は各職人さんの意志次第でいいと思うのだが
個々の職人さんの権利を無視して、日本のアドオンを海外に転載すべきでない
というお人がおるの?

234 :221:2006/04/09(日) 00:45:27 ID:LMb+lDsb
>>232
では別に、そこまで怒ってはいないってことですか?
こんがらがってきました。しばらくは傍観しています。

>>233
いますよ。>>126氏あたりの発言を参考に。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:50:00 ID:zjjHNUys
>231

>要するに、日本語サイト側の人間にしびれを切らしていると。すごく。
そうです、そうです。
自由にやり取りしている土壌があるから、
このアドオンお借りしますね〜 といったら普通はどうぞーって返事が
すぐに返ってくるのに、著作権は?と帰ってきてびっくりこいたって感じです。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:52:17 ID:g3uI+JbT
>意味の無いエンジン→日本語サイトのアドオン
>意味の無いエンジンで64版を大きくしたくはない。→日本語サイトは使わない
アンタその解釈はどうやったら出てきたんだ?
堂々と断言できるからにはそれなりの根拠はあるんだろうな。
大体、prissi氏日本語サイトのアドオンは使わないと言うなら、prissi氏が纏めたpakjapanは何なんだ?
著作権の話といい、アンタのデタラメな妄言はもう聞きたくない。

>>230
そこで128版pakjapanですよ。
…宮城野原タソ、出番だ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:57:34 ID:LrSEeaHF
#有名な話では、改変の否可については、
DATとPNGを配布することによって意思表明を行う。
>>233
良くわからないけれど、要するに縛りたい人って事?

それにしても外国サイトに転載したいって話から、
英語の解釈の話まで飛ぶなんて、桶屋が儲かる典型例ですよね。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:59:32 ID:zjjHNUys
>234

>では別に、そこまで怒ってはいないってことですか?

すいません、そこまでがよくわかりません。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:08:14 ID:zjjHNUys
>236

比ゆはよくあるでしょ。直接的表現を使うと荒れたりするから。
stormoog氏だって、わざわざ手間のかかる使うサイトを書いて
日本語サイトをはずすことによって、気持ちを伝えていますよね。

意味の無いエンジンのことを著作権を個別に主張する人としても
いいですけど、stormoog氏もそんなことを主張するのは日本語サイトだけだと
比喩しているじゃないですか。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:13:00 ID:Gr8olc7/
>>232
それは曲解が過ぎると思うけど

どうも、わざと海外のコミュニティと仲違いさせたがっているように見えるのだが



241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:16:09 ID:VCE3aoKi
ちょっとまってほしい。
ID:zjjHNUys氏の言ってる事はデタラメな気がしてならない。
「風土に合わないから日本語アドオンは使わない」というのはどの文ですか?
「あのprissi氏が日本語サイトのものは使わないと言ってる」というのはどの文ですか?

>>232も誤訳といわざるを得ない。
I only use add-on I have the source
私はソースつきのアドオンをのみ使う
and I feel that they are missing.
わたしはそれらが無い事を惜しむ(つまり今まで無かった事を悔やむようなアドオンを使う)
I want to avoid growing the 64 set too large with too many meaningless engines.
意味の無いエンジンで64版を大きくしたくはない。(つまり、今まで無かった事を悔やむようなすばらしいアドオンのみに厳選して採用する)
(意味の無いエンジン=日本語サイトのアドオンというのはどこから?)

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:19:53 ID:5C0dA6Dx
>>239
ハァ?
だからそれが日本語サイトを表す比喩だって根拠はどこにあるんだって聞いてるんだよ。
俺の意見までねじ曲げるつもりか?
それと、pakjapanの話にも答えろや。

こっちはテメェの好き勝手な暴言にもうウンザリしてるんだよ。
いい加減にしろ!

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:22:36 ID:VCE3aoKi
それとID:zjjHNUys氏と同一人物と思われるID:MEJy5Bkhの>>196の書き込みもデタラメとしか思えない。
提示されたリンクを読みましたが、「開発チームは、はあ?となっている。」というのも見つけられなかったです。
おおむね「SimutransとH-worldは別のプロジェクトだからしょうがない」という意見だと思います。
hajo氏に対して否定的な意見は見られませんでした。
よければレス番号か本文を引用して欲しいです。

失礼ですが、あいまいのな情報を元に根拠の無い発言は慎んで欲しいです。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:24:18 ID:DwFe7R43
みなさん、荒しの相手をするのはやめましょう。
荒しの目的は、このスレを混乱させることだけです。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:26:53 ID:LrSEeaHF
話を戻すけれど、結局stormoog氏には、どう返答するわけ?
一応、転載を許可したアドオンだけ、転載可という方向性に
なっているけれども、もし異論や修正案があるとしたら早く
言わないと話が終わっちゃうよ。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:34:16 ID:5C0dA6Dx
>>244
こればかりはそういうわけにはいかないんじゃないか?
放置すると、信じ込んで人が出てきて後々余計に混乱が引き起こる可能性がある。
つーか、現に信じちゃった人がいるし。

>>245
俺はそれでいいと思うけどね。
改めてちゃんと本人に確認すれば。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:37:53 ID:LMb+lDsb
>>244
まぁ、外国語訳の問題なので一概に荒らしという意識があるかは疑問ですが、
実際問題、物議を醸しているのは事実ですね。言葉遣いはお互いに気を付ける
べきだとは思います。
まぁ、僕もどれが正しいのか、まだ見分けがつかないんですけどね……。

>>245
たしかに正式な回答は公式フォーラムで出すべきでしょうが、2ちゃんねる側の
最終回答としては、各個人の自由となりそうですね。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:42:10 ID:75J4Vq8D
自分は外国(本家)への転載、採用されることは光栄と思ってます。

・・・あくまで笑い話としてですが。
転載許可したアドオンだけ・・・と書かれてますけど、今後は。って事なの?
かなり初期の頃に作った128用列車が、いつの間にか採用されてた(プレイヤーカラーで)
出来がイマイチだったから、よくもこんなモノで採用されたな・・・と思ってましたw
別に転載の許可など頂いてませんでしたけど。(当時の日本語Wiki宛に打診されてたのなら、知りませんが)

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:45:35 ID:zjjHNUys
仲たがいの意図は何にもないですよ。

>241
>どの文ですか?
上の方に書いてます。

>I only.......
これらの文の前に「たいていアドオンを使ってくれってことになるよなぁ」みたいな
文章があるでしょ。そして
a source じゃなくてわざわざthe sourceにしています。
つまりそのソースは使ってくださいと言われて手にしたものなんですよ。
そしてsourceとわざわざ書いたのはソースは改変できるからでしょう。

missing はあなたがいなくて寂しい という意味じゃなくて
ひょっとしたらI am missing themの強調形かもしれませんが、
空っぽの状態をさしています。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:56:35 ID:VCE3aoKi
>>249
>上の方に書いてます。
どの文ですか?

missingに「空っぽの状態」なんて使い方なんてあります?
私の辞書には無いです。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:58:20 ID:Gr8olc7/
>>248
開発チームの見解は>>228の下半分だと思われるので
・転載されたくなければ、そのことを明記する
・改変されたくなければ、ソースは配布しない
じゃないですかねぇ。

以前のアドオンも遡ってそういう表記をすべきだと思いますよ。


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 02:03:13 ID:LMb+lDsb
>>248
いいですね〜。羨ましいです。僕はアドオンを作ろうとして、結局失敗した人間でして。
ただ、アドオン作者は自分のアドオンを公開しない権利を持っていますし、自分としては
希望者制度を支持したいです。それに本家も、ある程度の理解はしてくれると思います。

もちろん、日本語サイト側としては提供を推奨をして、可能な限りフォローをするという、
立場を示した上での話ですよ。

>>249
これは失礼しました。こちらも他意はありません。単なる日和見勢力ということで。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 02:07:20 ID:VCE3aoKi
とりあえず、開発チームの見解をまとめておきます。
(情報元 ttp://forum.simutrans.com/index.php/topic,2200.0.html)

the dev team can include any add-on posted here into the main game without asking, unless explicitly stated otherwise.
if you do not want your addon to be in the main game, just say so.
The license forbid *commercial* use and copy.
For private use, there are no explicit restrictions. This means that the normal laws applied i.e. the intellectual properties laws of germany and the WTO (I guess).

アドオンの著作権は常にアドオン作者にある。
それはゲームに組み込まれているかそうでないかにかかわらない。
特に禁止する事が明示されて無い限り、開発チームは投稿されたアドオンを断り無しにメインゲームに組み込む事ができる。
もしアドオンがメインゲームに組み込まれるのを望まないのなら、そう書けばいい。(readme.txtなどに)
商用目的の利用、複製を禁じる。
個人的な使用に関しては、明白な制限は無い。これはつまり、普通の法律(ドイツの知的所有権法+おそらくWTOの知的所有権法)が適用される事を意味する。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 02:08:25 ID:VCE3aoKi
最初の原文張り忘れました。
It makes no difference whether it is added to the game or not.

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 02:09:30 ID:VCE3aoKi
ごめんなさい。焦ってます。正しい英文はこちら。
the copyright of an addons always stays with the creator.
It makes no difference whether it is added to the game or not.
the dev team can include any add-on posted here into the main game without asking, unless explicitly stated otherwise.
if you do not want your addon to be in the main game, just say so.
The license forbid *commercial* use and copy.
For private use, there are no explicit restrictions. This means that the normal laws applied i.e. the intellectual properties laws of germany and the WTO (I guess).

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 02:13:12 ID:Gr8olc7/
>>251
自レスにちょっと補足

過去に投稿されたアドオンについては、作者の人がそういうことを考えてなかった
かつ、連絡の取れない方もいると思うので
公式アドオンサイトへの転載については、作者からの申し入れのあったものを前提とする
というあたりが落としどころかと思います。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 02:19:07 ID:kurDPT3r
>>253
ガチャピン乙
名前隠しても無駄だ
結局、ガチャピンはフォーラムより2chってことだな。
フォーラムには何も書いてねーし。

258 :236=242:2006/04/09(日) 02:44:37 ID:8IaXPoTw
不覚にもワロタ>ガチャピン

で、俺の言ったpakjapanについてへの回答は結局なし、と。
自分に都合の悪いことはひたすら無視か?おい。
何で自分の言い分が信用されないのか分からんのかねぇ?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 02:45:39 ID:zjjHNUys
>243

そうですよ、同一人物です。

196<188<183の流れで書いたんですよ。

GPLライセンス嫌いだったhajo氏がGPLでやっていることに
対しておどろきのことがあると書いたのです。
196で悪口も否定しました。

批判も結構なんですがもう少し注意深くお願いします。
この表現じゃ単に貶めるためにネタ作ってカキコしてるだけじゃん。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 02:53:30 ID:Gr8olc7/
著作権については公式の回答がでたので
これ以上ぐだぐだやっても仕方ないかと

スルーできない人はIDあぼ〜ん推奨


それはさておき、>>218氏、キハ110系いただきました。
できれば、連結指定と登場年月をいれてもらえるとありがたいっす。

キハ80系のギヤ比ですが、いまのゲームシステムだと旅客向きと書かれている低いギヤ比は
ゲーム上メリットがないようで、もっと高い数値を与えてやった方がいいのかもしれませんね。
(wikiの旧BBSログからの聞きかじりですが)

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 03:52:40 ID:75J4Vq8D
http://japanese.simutrans.com/clip/21.zip
修正しときました〜。(編成指定、登場年など)

チラシ裏続きで、ギヤ比についてですが。
【国内ディーゼル車のギヤ比】
〔国鉄〕キハ181系=2.36(0.67)/キハ80系=2.66(0.76)/キハ58・65・40・35・20系=2.91~3.0(0.83~87)
 ↓
〔JR〕キハ85系2.28(0.65)/キハ110系・キハ11系2.7~3.0(0.77~87)
※JR車は歯車比を公表していないよう。不明多し。括弧内の数値はゲーム値。

上記からして、ギヤ比に差異はなく。
JR後は、高出力、軽量化、曲線速度向上(振子導入など)が高速化に起因してるのかな?
アドオンでJR後の車両も作ってたけど、歯車比はキハ85系と同等に設定してます。
223系などが走る幹線でもスイスイ走ってるから、やはり高出力化と軽量が大きいのだろうね・・・
(実際の京阪神でも、223新快速に煽られる状態のキハ181はまかぜ・・・)

以上、チラシの裏でした。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 09:55:32 ID:2+8czmRv
1プレイヤーとしては、本家へのpak入れるのは良いけど改造はやめてほしい。
それも名前変えずに纏めて入れられているから本来の物への入れ替えも容易に出来ない。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 10:18:29 ID:8bacyaVm
EXEやE231のようにディーゼルカーに変えられてるのは閉口するな。

でも狭軌である日本の鉄道車両は速度の面からすると使い物になんないんだろうな

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 10:35:15 ID:hOq+/Lri
いつのまにか公式pakのことにまで話が拡大してしまったような・・・

仮に日本語化サイトのアドオンがすべてstormoog氏のサイトに登録されるようになった場合の問題点はどういったところでしょう?

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